【邺架轩沙龙实录】第1期：《太阳底下的新鲜事》
约翰·麦克尼尔《太阳底下的新鲜事》
日期：2017年10月17日晚
地点：清华大学图书馆邺架轩书店
清华大学国家大学生
文化素质教育基地微信公众号
主持人王巍教授
主持人：尊敬的邓卫书记、贺克斌院士、包茂红教授，各位来宾、老师、同学，大家晚上好！
我是清华大学国家大学生文化素质教育基地常务副主任王巍，非常欢迎大家出席今晚的邺架轩读书沙龙活动！为丰富清华校园文化内涵，彰显大学文化品位，也为了更好地培养同学的阅读学习习惯，清华大学今年4月份开办了邺架轩书店。对于读书而言，这里给我们提供了很好的硬件，但还需要进一步的软件支持。因此我们推出邺架轩读书沙龙，每期邀请各领域的知名专家，专业点评最新最好的书籍，欢迎师生读者参与现场互动，理性研讨、智慧交流，同时进行视频直播，以获得较好的社会传播效益。
在此，请允许我介绍一下出席本次活动的领导与嘉宾，清华大学党委副书记邓卫教授；清华大学副教务长、教务处长、历史系教授彭刚老师；清华大学环境学院院长、中国工程院院士贺克斌教授；北京大学历史学系教授、环境史著名学者包茂红教授；首都师范大学讲师、北京大学历史学博士乔瑜老师。
此外，还有清华图书馆以及各院系的老师、同学、出版社的同事，就不一一介绍了。
接下来，我们有请邓卫书记致辞：
清华大学校党委副书记邓卫教授致辞
邓卫：本来应该把话筒交给咱们的主讲嘉宾、主持嘉宾，因此今天是第一场活动，所以还得代表学校说几句话。咱们在一个图书馆里开辟这么一个空间，开这么一个书店，应该还是有特殊含义的。这个理念是当时邱勇校长提议的。我是学建筑的，图书馆在任何一个大学都是最有标志性的建筑物之一，一个学生在求学期间可能有些校园建筑不一定会去，但是唯有图书馆所有人都会去。是因为图书馆不仅仅是储存知识的场所、凝聚智慧的空间、彰显文化的殿堂，还是一个学校精神风貌的浓缩体现。邱校长之所以提议在我们清华的图书馆里开辟邺架轩书店，是希望在我们清华的校园中营造一种浓郁的文化氛围。
“邺架轩”这三个字，源自清华校歌的一句歌词叫“左图右史，邺架巍巍”，在这里开辟这家书店就是想让清华同学们能够把清华园长期以来形成的好读书、读好书的风气传承下去。这也是校长提出“更创新、更国际、更人文”发展思路的具体体现。“更人文”不是狭义字面上的，我们要大力发展人文的学科，当然清华是要发展人文学科。但更重要的是希望在学校要有更好的人文教育，使大家提升更多的人文素养，从而培养出更全面的、创新型的人才。所以，我们开辟这样一个读书的场所，就是希望能够有一批知名的学者为首倡，能够带领大家一起在书的海洋中撷取自己最喜欢的那朵浪花。今天邺架轩读书沙龙的开场请到了贺克斌院士也是独具匠心的，作为理工科的学者弘扬人文精神，这本身就是清华传统的具体体现。我们希望培养的是“中西融汇”、古今贯通”、“文理渗透”，今天这个话题就是文理渗透的一个浓缩点。
因此，我希望我们来到邺架轩书店的同学们能够喜欢这个场所，能够经常来，和著名的学者们一起品书、读书，先做读书人，再做写书人，把清华的文化传统一代一代传承下去。希望大家喜欢这个晚上，谢谢大家！
主持人：谢谢邓书记。邺架轩读书沙龙由清华大学国家大学生文化教育基地主办，本次活动由中信出版社、清华大学图书馆、清华大学图书馆邺架轩书店、清华在线办等承办。在此也感谢中信出版社、清华大学校内各兄弟单位的大力支持。
接下来，有请本次沙龙主讲嘉宾贺克斌院士、包茂红教授和乔瑜博士。
从左至右：沙龙主持乔瑜老师，嘉宾包茂红教授、贺克斌院士
乔瑜：各位老师、同学，大家晚上好！
今天是邺架轩书店第一次读书沙龙，我们非常荣幸地邀请到两位分别来自于自然科学、人文科学研究领域的顶尖高手对谈。今晚两位老师将和我们一起分享他们所领悟的《太阳底下的新鲜事》，这本书的作者是约翰·麦克尼尔，他是美国著名的环境史学家。他本人是美国乔治城大学历史系教授，现任美国历史学会的主席。说起来挺有渊源，2006年春天，包茂红教授曾经邀请约翰·麦克尼尔来到中国，到北京大学历史学系进行过系列讲座，我当时还是外校本科三年级的学生，也非常幸运地在讲台下聆听了那三场讲座。
约翰·麦克尼尔的父亲威廉·麦克尼尔也是享有盛誉的历史学家，父子俩合作的《人类之网》，还有小麦克尼尔独自撰写的《蚊子帝国》出版之后，都获得了非常大的反响。我们今天要一起分享的这本《太阳底下的新鲜事》，更是被《泰晤士报》誉为“年度最优秀的科学作品”，同时它也获得了2001年美国世界史学会的优秀图书奖和美国森林学会图书奖。
正如这本书的副标题所说，它讲述的是20世纪人和环境之间的全球性的互动。首先，第一个问题请教两位老师，作者为什么会选择20世纪？或者说，为什么作者认为20世纪太阳底下出现了新鲜事？贺老师，您是我国环境治理尤其是大气治理方面的权威专家，从您所获得的数据或者资料出发，您怎么看待这个问题？
贺克斌：首先，非常高兴来参加这场沙龙！就这个问题，如果我们去看人类社会发展的历史，在20世纪初人与自然之间的互动出现了爆发性的增长。无论在能源、水资源消耗，人口增长，包括人的生活品质的提升等方面都出现了爆发性的增长。现在大家都关心的全球变化，很大程度上都是从20世纪开始的，对此我们有一些曲线可以说明。几年前我参加过一个全球能源评估报告的编写工作，我是环境组的组长，当时有20多位全球的环境学家和能源专家一起合作。我们发现，在接近20世纪时，有一个非常陡的曲线：能源、水资源等各种消耗，包括各种肥料的使用等都在急遽增加。所以，应该说这是人类活动与自然互动突变的阶段，所以约翰·麦克尼尔选择20世纪这个时间阶段来展示全球变化，以及出现的现象、矛盾，应该说是非常典型的。
包茂红：首先我想感谢彭刚老师邀请我参加邺架轩书店的第一场读书沙龙。我是从北大过来的，北大和清华历来有非常好的交流。
说到这本书，我想先谈一点我跟这本书的渊源。2002-2003年，我在美国布朗大学做访问学者，我的合作者Nancy Jacobs教授送了我十多本英文书，其中绝大部分是关于非洲环境史的著作，有两本不是关于非洲环境史的，但非常重要。一本就是约翰·麦克尼尔的《太阳底下的新鲜事》，是精装本的；另外一本就是大家可能都知道的贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》，这本也翻译成中文了。这两本书都是综合性著作。我一拿到就爱不释手，以至于把我的专业非洲环境史都扔到了一边。我赶快读这本书，读完以后印象非常深。2003年3月，美国环境史学会年会在布朗大学召开，我见到了约翰·麦克尼尔，还对他做了一个访谈，后来发表在我的著作《环境史学的起源和发展》里。
2006年，我邀请约翰·麦克尼尔到北京大学讲学。他总共讲了三个题目：第一个题目是“大历史与世界史”，就是把世界史放到更大的、整个宇宙演化的背景中来看。第二个题目是“历史上的能源与地缘政治”。这场讲座的内容，我们后来按照录音记录下来，由我翻译成中文，在《学术研究》2008年第六期上发表了。这场讲座实际上给我们传达的是《太阳底下的新鲜事》这本书的一部分核心思想。第三个题目是“1850—2050年的全球环境史”。这个题目很有意思。通常历史学家讲的都是过去的事儿，不会讲到以后的事儿，但是约翰·麦克尼尔跟别人不一样，他讲了1850—2050年的环境史，实际上就是要告诉我们从历史来看未来会是什么样，我们应该怎么做。所以，这个历史学家跟一般的历史学家不一样。再到后来，我们就有很多的交流。我们曾经有个约定，我的新著作要送给他，他的新作品也要送给我。在他家一楼的客厅有一个大书架，摆放的都是世界各地的历史学家送给他的著作。过一阵子我没有送给他什么新作品的时候，他就会问我。他就是用这种方式督促我不断地努力、努力、再努力。
说到这本书为什么要选20世纪，从我们历史学的角度来说，我们首先要证明：20世纪能不能成为历史学家的研究对象？在中国的史学传统里，我们通常采用“盖棺论定”的方式，也就是后朝修前朝的历史，当世的历史不在历史学家研究的范围之内。另外，为了保持历史学的客观性，我们要让它沉淀一段时间再来客观地看。但是，实际上凡是过去发生的事情，都是我们历史学研究的对象，所以无论是20世纪还是公元前20世纪的，都应该是历史学研究的对象。从某种意义上说，研究20世纪的历史比研究公元前的历史可能更考验历史学家的才、学、识。所以，从这个意义上来说，20世纪可以成为历史学合法、合理、合情的研究对象。
既然是合理的，那么应该怎样来研究20世纪世界史？怎么概括20世纪的特点呢？从不同的学科、不同的专门史的角度，我们会有不同的概括。假定我们从政治史的角度来看， 20世纪最大的变化就是民族主义扩展到世界各地，以及为了抑制过度的民族主义而建立起了一系列新的机制，比如联合国的机制。如果我们从经济史的角度来看，对20世纪的特点又有另外一个不同的概括，就是工业化在新的国际贸易机制下不断升级换代和向世界各地扩展。那么，从环境史的角度，我们应该怎么概括20世纪的特点呢？如果和20世纪之前相比，20世纪最主要的特点就是人对环境作用的强度、力度和规模超过了以前所有的世纪，反过来，从理论上来讲，环境对人类社会的影响在强度和规模上也超过了以前所有的世纪。
我们从历史发展过程和现实来看也都是这样。人类大范围、高强度地利用环境导致的后果是什么？就是我们对我们所生存的这个地球的安危产生了担忧，对我们现在所采取的这种行动给后代可能造成的影响产生了担忧。我们每一个人在思考这个问题的过程中都会形成两个“祖国”和两种终极关怀的意识。所谓“两个祖国”，就是我们有一个自己的国家，比如我们是中国人，我们认同中国；但与此同时，我们还有另外一个祖国，就是我们生存的地球。关于两种终极关怀，一种是对人类的终极关怀，我们不仅仅关怀个人或是中国人，我们还对人类的命运有一种终极的关怀。另一种是我们对地球命运的终极关怀，因为我们不可能脱离地球而生存。我在北大也讲通识课，我们的人文素质教育，在我看来，就是培养这两种意识和两种关怀。
总之，无论是从理论上还是历史上看， 20世纪都是一个值得研究的课题，也是一个特点非常突出的研究对象。
乔瑜：谢谢贺老师，谢谢包老师。约翰·麦克尼尔在这本书里反复提到一件事，他说人类在演进过程中有两种策略，或者叫两种适应方式，一种他称之为“老鼠”，另外一种他称之为“鲨鱼”。老鼠代表的是适应能力的提高，是生物性的衍性、弹性等一系列的特质；鲨鱼代表的是在现有的环境基础上不断地适应，尽可能扩大适应性。这是一个非常有趣的比喻。还有一个显见的事实，鲨鱼的胃口比老鼠大很多，而且对食物比老鼠挑剔，因此，约翰·麦克尼尔认为20世纪的美国更像鲨鱼，因为美国高度依赖经济发展和廉价能源。我想请教两位老师，您二位怎么理解约翰·麦克尼尔的这种划分呢？
贺克斌：我觉得这是约翰·麦克尼尔对人与环境之间关系的一个比喻。当出现环境变迁带来的冲击时，有些物种就会被灭掉，但是我们人类通过现代技术的发展形成了很多有效的方法，可以抵御各种各样的自然灾害，这种属性更像是找到各种适应自然冲击能力的老鼠的属性。约翰·麦克尼尔在这本书里举了一个例子，熊猫只吃竹子，它的食物种类适应性太弱，一旦竹子出现不稳定，熊猫的生存就会受到威胁。但是鲨鱼可以吃各种各样的水生生物，它的适应性比较强。现在麦克尼尔的这个比喻是另外一种，就是更大范围地占有各种资源以保障生存。他讲到美国是过度的大范围的通过占有各种资源，在都占优的情况下在世界上生存下来。我认为麦克尼尔的观点就是这两种方式都是有限度的，任何事情我们都要考虑“度”。人类可以利用现代的科技手段与自然对抗，这个观点是不合适的，应该考虑到人与环境之间的这种适应性。
再有，人类可以通过科技的手段最大限度的攫取各种资源，这个做法本身的后果就是人类所赖以生存的地球村被破
坏了，后果可想而知。所以麦克尼尔描述老鼠和鲨鱼的策略，我觉得实际上是我们中国哲学思想里关于“度”的观念，任何事情过了度都是不科学的、不成立的。麦克尼尔是想通过这个比喻来传播他的环境理念。
包茂红：约翰·麦克尼尔比较擅长用比喻来阐明深刻的道理。据我了解，他并不欣赏那种用晦涩的语言表达深奥的道理的方式，他喜欢用简明扼要的语言表达深刻的道理，比喻就是他经常采用的方法。他不仅在这本书里用老鼠和鲨鱼作比喻，在其它文章和著作中也讲过。
要理解这个比喻，我们应该首先从老鼠和鲨鱼的生态习性谈起。老鼠到处都有，尽管人类总想除掉它，但是永远除不掉它，为什么？就是因为它的适应能力非常强。它是一个杂食动物，在陆地上能生存，在部分水域也能生存，繁殖率极高。在很短的时间里，比如一年的时间里，它可以生育好几次。老鼠的适应能力非常强，能适应不同的环境。
鲨鱼不一样。它只能在大海里生活，只能吃活的食物（包括少量腐肉），而且鲨鱼捕猎食物的时候是用种群来应对，非常贪婪、非常残忍。约翰·麦克尼尔想用鲨鱼来比喻什么呢？他比喻的是美国的生产方式和生活方式。从这本书里，我们能看到什么样的美国的生产方式和生活方式呢？具体而言，就是汽车城群聚（Motown cluster），这个群聚是建立在化石能源基础上的。在人类历史上，我们利用能源经历了三个阶段：第一阶段就是利用自己的肌力，第二阶段是利用我们的肌力和动植物能源，第三阶段就是利用化石能源。利用化石能源也分为三个阶段：第一阶段是采用泥炭，泥炭的使用在一定程度上帮助荷兰成为世界历史上第一个工业化或者资本主义化的国家。荷兰曾经被称为“海上马车夫”。这么小的国家之所以能建立起世界帝国，在很大程度上就是因为采用了新能源——泥炭。但是，强大的荷兰没有持续多久就被英国取代了，为什么？从利用能源这个角度来说，英国人最先有效地、大规模使用了煤炭。但是，英国也没有持续很久就被美国取代了，这又是为什么？因为美国在石油利用方面处于世界领先地位。
约翰·麦克尼尔用鲨鱼来比喻美国人的生产和生活方式，是想说明美国的生产和生活方式就像鲨鱼的习性一样，很贪婪，但是很脆弱。脆弱到什么程度呢？“9·11”一过，美国人马上就要发动海湾战争。发动海湾战争的基本目的，就是保卫美国人的生活方式，保证它的能源供应尽量地安全和稳定。2010年，美国总统奥巴马在接受澳大利亚电视采访时说了一句引起很大争议的话：“如果10多亿中国人口也过上与美国和澳大利亚同样的生活，那将是人类的悲剧和灾难，因为地球根本承受不了。”从政治角度来说，这句话肯定是错的，因为它干涉了别国人民改善自己生活的自主权利，企图剥夺10多亿中国人过上美好生活的生存权、发展权、环境权。但是，从整个地球的承载力和安危来说，可以做一些具体分析：
第一，美国的生产和生活方式是独特的，是不可持续的，是不可效仿的。
第二，如果发展中国家都采用这样的生产和生活方式，这是地球所不能承载的。一旦超过了地球承载力的极限，就会给整个人类造成灾难。
第三，在目前地球仍是我们人类唯一的生存空间的前提条件下，各国都需要探索一条既能改善生活又能环境友好的新的发展之路。不仅仅是10多亿人口的中国需要寻找新路，美国也同样要寻求新的出路，因为它的生产和生活方式是不可持续的。
所以，约翰·麦克尼尔用老鼠和鲨鱼的比喻，实际上就是要告诉我们，美国人建立在化石能源基础上的生产和生活方式是不可持续的。我们需要建立起一种更具有持续性的、甚至是像老鼠一样具有更强的适应能力的生产和生活方式。
乔瑜：谢谢。第三个问题想请教包老师，想请您从学术角度，评判一下这本书的突出贡献？
包茂红：我刚才说过，我一拿到这本书就爱不释手，因为这本书是有特色的。从一般的世界史编撰的角度来说，环境在世界史编撰中是被忽视的、或被忽略的。即使有人意识到环境的重要性，包括年鉴学派，但大都是把它作为历史发生的舞台、背景来对待，或者当成静态的Milieu（周围环境）来对待，一般会在第一章里讲讲地理环境，接下来就全是人类历史的演变了。
读完这本书后，我们会发现它实际上告诉我们的是“太阳底下的新鲜事”。也就是说，20世纪不仅仅是人类历史的演变过程，同样也是人与环境相互作用的过程。这个过程很重要，因为它反过来影响到我们人类生活的方方面面。换句话说，环境变迁不仅是二十世纪世界史的一个重要内容，而且是一个能动的进程，在与人类共同作用的过程中塑造了一个不同以往的历史。这是它的第一个特色。
第二个特色：“太阳底下的新鲜事”是相对于什么而言的呢？是相对于太阳底下的那些旧事儿，就是相对于我们已经很熟悉的那些事儿而言的。那么我们熟悉的都是什么？我们熟悉的是20世纪发生了两次世界大战，我们熟悉的是东亚的崛起，我们熟悉的是现在说的美国霸权的衰落、两极格局的解体，等等。但是，如果再深挖一步，我们会发现所有的这些变化都是我们人类有意识作用的结果吗？在我们的传统思维中，什么是历史？历史就是人类有意识作用的结果。可是两次世界大战死了那么多人，当时发动战争的人意识到这个问题了吗？他们都没有意识到，如果意识到他们绝不敢发动这样的大战。更进一步，环境问题也是在人与环境相互作用过程中产生的不以人的意志为转移的后果，而且这个后果引发了新的不以人的意志为转移的新结果。如果这种认识成立的话，就对我们传统的历史认识产生了强烈的冲击。所以，这本书第二个重要的特色，就是它告诉我们历史不仅仅是人类历史，还是环境史，在很多情况下是人类无意识作用的结果。换句话说，在学习历史、思考历史的时候，我们不仅要看到书里突出的历史发生的必然性，还要更多地考虑到这个过程出现的偶然性。
从学术史的角度来看，这本书有什么独特的贡献呢？
第一个贡献：它贡献了一个独特的历史编撰框架。通常情况下，世界史或者是主要民族国家历史或文明的集合，或者是探讨世界范围内的一些联系和互动，或者就是一些专题的堆积，或者是一个世界体系或全球化规模的扩大。现在市面上可见的不同版本的《世界历史》《世界通史》《世界文明史》基本上都是这样，没有脱出这几种类型。包括最近翻译出版的德国历史学家于尔根·奥斯特哈默的《世界的演变：19世纪史》。于尔根因为这本书获得了德国莱布尼茨奖，但这本书就是采用年鉴学派的理论和方法，把不同专题的研究汇集在一起。这本书独辟蹊径，以五个圈层为单位来建构20世纪世界历史。据我有限的知识，这在历史编撰中是独一无二的，绝对是一个创新。这种历史编撰方法有一些优势，一是在一定程度上突破了“欧洲中心论”，二是改变了现代历史编撰中对进步的崇拜及其带有的目的论色彩。约翰·麦克尼尔在这本书中呈现的、前无古人的新历史编撰框架可能预示着新的历史编撰的出现。那就是把人类和地球放在宇宙之中来观照，然后看五个圈层与人类之间的相互关系。前面我说是前无古人，现在我再补充一句，那就是直到现在还后无来者，还没有人追随他的脚步、采用这种新框架去编撰新型世界史。
第二个贡献：这本著作是一个断代的世界环境史，虽然冠名为二十世纪世界环境史，但突破了我们通常意义上的二十世纪概念，实际上是一个根据研究的具体内容而变化的“长或短二十世纪”。在这个断代中，历史的连续性和断裂性有机统一起来。从历史学的角度来看，我们习惯于研究断代史。例如研究中国古代的历史，我们习惯于从一个朝代讲到另一个朝代，习惯于以王朝的兴衰作为断代史的主要内容。我们怎么来断代？就是用一个具有重要意义的标志性事件或者时间节点来断代。它强调断裂性，重视巨变而非长期的发展过程，忽略历史的连续性。如果大家仔细读完这本书，就会发现它的断代不是统一的。虽然讲20世纪，但是在某些方面它是从1850年讲起，而在另外一些方面可能从1914年讲起。也就是说，约翰·麦克尼尔为我们讲述的是或长或短的20世纪。这是断代史编撰上的一个新突破，是《太阳底下的新鲜事》这本书在学术史上的另一个重要贡献。
贺克斌：我非常同意包老师的观点，刚才我们看到了从环境角度来讲的五个空间：岩石圈、土圈、水圈、大气圈和生物圈，这是环境研究在空间上非常关注的。但是约翰·麦克尼尔又从时间轴上按照这五个圈层来展示历史上的典型事件。当然我们在讲解一些环境专业课程的时候，比如一个做土壤污染的教授可能从土的圈层里的若干案例去讲，但麦克尼尔的这本书是全景式的、在空间和时间上的组合研究。之所以有时是从1850年讲起，有时是从1914年讲起，是因为在这些时段出现了重大、典型的人与环境的负面事件。麦克尼尔会选择比较典型的案例来讲。
在历史上，比如上世纪80年代，曾有三本书在世界上引起高度关注甚至是轰动，约翰·麦克尼尔在这本《太阳底下的新鲜事》里也提到了，这三本书就是：《寂静的春天》《增长的极限》《只有一个地球》。这是对我们在1980年代学习环境专业的人影响最大的几本书，但是这些书基本上都是从典型案例入手，并没有考虑五个圈层的完整性，也没有考虑时间轴的完整性。《太阳底下的新鲜事》在时间和空间上都最大限度地做了全景式的展示，对于学习环境专业的人来讲，特别是理工科的学生，是非常值得一读的好书。这本书在脉络上为我们展示了空间和时间的关联，然后以此为线索可以探究更多。这本书不仅是让我们增加知识，而是在学术研究上的交叉、相互启发上对我们具有非常重要的意义。
包茂红：贺院士讲的我非常同意，我再做一点点补充。如果大家读过这本书，一定会对书中尾声部分的结论留下深刻印象。在这个结论部分有一个表格“从数字看20世纪”，上面有个简短的说明：“这个表格是个不完美的度量标准，但是呈现的整体印象依然正确。”
麦克尼尔的这句话反映出来的是什么呢？它反映的是两种思维在这里的结合，一个是自然科学的思维，另一个是人文科学的思维。这个图表里的标准不那么完美，这一点是从自然科学的思维来讲的，因为麦克尼尔在讲述20世纪历史的时候，他试图通过计算和数字来表达。这在传统的历史学里是不多见的。传统的历史学里只有经济史，而且是从经济学出发的经济史，不是从历史学出发的经济史，才大量的使用图表和计算。通常情况下，用精密的计算和数字是理工科的常用做法和思维。如果严格按照理工科的思维和标准，那么这本书呈现的二十世纪世界环境史将是不完整的，甚至有可能是不正确的，因为任何一个计算和数字如果有问题，那么整个结论就有问题。换句话说，麦克尼尔试图用这种理工科的标准和思维来建构一个人文的景观，但是这个是不完美的，要打个问号的。
但是麦克尼尔接下来又讲了，他说这个表格呈现的世界图景依然是正确的。这是典型的人文科学的思维。为什么这么讲？因为从长时段的角度来看，如果我们依据的是大多数人的感受和基本史料并在此基础上得出这样一个全景式的印象，那么这个结论就是正确的。有了这后一句，我们就会产生另外一种印象，这个印象建立在人文和历史学思维和标准之上，就是根据大多数情况来判断甚至是推理历史的整体形象和发展趋势。在这个过程中，历史冷峻的辩证法就会发挥作用。具体而言，就是价值判断和道德判断的不统一或辨证统一。在这里，麦克尼尔实际上把自然科学和人文科学的思维结合在一起，而且这么一结合你会发现他讲的这句话并不矛盾，而且很有道理。从这个意义上说，它是一部适合不同学科训练背景的人阅读的著作。彭刚老师选这本《太阳底下的新鲜事》选得非常好，这本书试图将自然科学的思维与人文科学的思维完美结合。这样的分析，实际上给人的启发是多样的，是发散的。让自然科学背景的读者能够学到人文科学的思维，体会到人文的魅力；人文科学的读者也能从这本书学到自然科学的思维，感受到理工科思维的特点，进而在相互激荡中融合，形成比较全面的综合思维能力。
乔瑜：《太阳底下的新鲜事》这本书讲述的是20世纪人与环境之间的互动，20世纪已经在我们的身后，距离这本书首次出版也已经过去了16年，那么，身处21世纪的我们应该怎样和环境友好相处呢？
贺克斌：就前一个话题，我再补充两句。这本书在每个圈层里都选了一到两个数字图表。从自然科学的角度，我认为约翰·麦克尼尔想要表达的也非常清晰。我不是研究历史的，但我觉得他讲的历史是在叙述一个“势”，而不是在叙述一件“事”。所以，他对数字要求的精确程度不一样，如果从上百年或是几十年的“势”来看，他的数据精确程度已经够了，他讲到人类给土地、大气、水带来的冲击力，1900年与1990年相比，有的地方是十几倍，有的地方是5倍，这个倍数在有限的资料里，特别是早期，找1990年的资料容易，但是找1900年的资料就很不容易，所以要说“势”的时候就没有必要完全精确。
麦克尼尔列举了由于我们对环境造成了十几倍的冲击，所以我们承担了大量的后果。比如我们现在熟知的空气污染，书里也讲到了伦敦案例，人类社会是以死了12000人的代价才学到这个知识。这个知识代价非常严重，而麦克尼尔整理出来之后对于后面的启发就非常有意义，这就涉及我们从20世纪能看到什么。从20世纪的中期开始，我们吃的亏太多了，麦克尼尔在书中岩石圈、土壤、大气圈、水圈、生物圈的章节里列举了很多严重后果。吃亏就意味着我们将来要改变，实际上环境学科的发展也是人类付出了大量的生命代价、生态代价、物种代价之后积累出来的知识。这些知识是非常有价值的。约翰·麦克尼尔在书里的有些章节也讲到，由于这样的压力增大触发了某种机制，所以使得后来的生态环境和人类社会遭受了这么多的环境灾难。
所以，在这里他已经传递了“我们要做什么事情？”也就是说，是控制在不触发机制的前提下，我们就可以在改善生活的情况下与环境之间实现和谐共处。麦克尼尔有这样的思想，但是他没有办法通过自然科学的方式说得更透。刚才我讲了“度”的概念，我们常说“以史为鉴”，这个书是在环境上非常透彻地讲到了以史为鉴的。这本书对我们有一个非常明显的启发，就是我们之所以吃了那么多的亏，是因为我们在无意识状态下对科学知识的掌控不够，在环境上的知识积累是不够的。21世纪的现在，现代科技手段可以为我们做长期或短期的预报（预警）。尽管还是有未知的风险，但是目的非常明确，我们要在管控风险的前提下发展，要借助科技手段帮助我们判断。从这本书所要传播的思想上，我觉得我们可以得到非常好的启发。
约翰·麦克尼尔在“作者序”里说这本书非常值得我们中国的读者来读。也就是说，发达国家已经把这个事儿折腾过去了，中国还有一定的后发优势，而中国的体量非常大，如果我们中国更多的读者从这个书里吸取了他的理念、思想和知识的话，那么这对于中国未来的发展，同样也对于整个地球村的发展来讲，都非常有好处。
包茂红：通常我们说，研究历史的一个功能是预知未来。但正如我刚才讲的，这本书告诉了我们很多历史的不确定性。我们传统上对历史的认识在这本书里出现了动摇。我们传统的历史认识是：历史是客观的、确定的，然后在此基础上预知未来，未来也因此而具有确定性。但是，从这本书中，我们发现历史知识并不完全确定，因为它有很多的偶然性。进而言之，未来就更不确定了。在这样的情况下，我们在思考未来的时候，我想强调以下四点：
第一，作为具体的环境问题是可以治理的。发生严重的环境问题不是世界末日，它并不可怕，是可以治理好的，发达国家已经这么做了，发展中国家同样可以这么做。
第二，环境问题不仅仅是污染或者生态破坏的问题，它还是技术、经济、社会、政治甚至思想观念的问题。还是一个技术、经济、社会和政治问题，是一个复杂的综合体。环境治理同样需要各方面的配合协同，我们采取的任何一个措施都可能引起整个社会政治经济的变化。
第三，这样的综合治理可能会带动文明的转型，从现在的、不可持续的工业文明一统天下转向在尊重环境和文化多样性的条件下的可持续的多元未来（sustainable futures）。我们既有的以化石能源为基础的工业文明必须发生根本性的变化，因为它不可持续。未来会变成什么样？极有可能是在尊重环境和文明多样性基础上的多元的未来、可持续的未来。当然，什么时候完成这种转变，我们现在还不知道。但在这个进程中，现有文明的边缘地带可能大有希望，甚至后来居上。因为文明的核心地带已经形成了强大的路径依赖和技术闭锁状况。相反，边缘地带少有包袱，能够轻装前进，创新发展。
第四，这样的变化都是通过我们每一个人日常生活中的作为体现出来的，既然历史知识不确定，未来更不确定，那么我们应该怎么做呢？我们应该在做任何一个决定的时候都更加谨慎，应该尽可能考虑到这个决定会带来什么样的无意识的后果，以及这种后果产生什么样的连锁反应。所以，我们在做出有可能带来不确定后果的决定时，不能着急，也不能急于跟着前人的决定走。我们需要慎之又慎。
乔瑜：我想再向贺老师请教一个问题，您刚才提到在未来我们需要运用科技的手段对抗未来的不确定性，我想问的是，我们又应该怎么应对科技本身的不确定性呢？
贺克斌：科技的发展不可能解决所有的问题，它是有阶段性的。首先是理念的确定，这本书描写的是在典型的工业文明阶段发生的大量的典型事件。从农业文明到工业文明，工业文明之所以能够迅速地展开，是因为相对于农业文明，工业文明所创造的财富和给生活带来的便捷对人类非常有吸引力，所以人类就迅速进入了这个阶段。到了现阶段，我们发现虽然得到了很多东西，但是实际上也失去了很多东西。所以从理念上来讲，我们会出现另外一种新的文明，现在我们中国已经提出来从工业文明要走到生态文明，它的属性首先应该是继续创造比工业文明更稳定增长的财富，以及生活的便捷程度，同时又要解决工业文明带来的负面影响，那么，能够把这两者结合起来的就是未来的技术进步。同时，技术进步里又有风险评估的问题，所以有现在技术的不确定性跟未来风险的不确定性，这个不确定性从技术来讲也有我们意想不到的、比我们想象的来得快的东西，也有意想不到的、无意识的、带来负面后果的东西。所以在刚刚有了“生态文明”理念时，我们在从理念到实践时就要有更强的风险管控意识，这是需要我们利用技术手段去做的事情。
乔瑜：谢谢贺老师。只要我们秉持着理性和敬畏之心，那么21世纪会有更多可以期许的“太阳底下的新鲜事”。
下面，我们把问题开放给同学们。
现场同学提问
提问：谢谢两位专家、教授，我是清华大学马克思主义学院的博士生。我有两个问题：第一个问题，刚才听到包老师谈到在今天作为我们应该具备两种关怀，一种是对人类本身的关怀，一种是对地球的关怀，我们既要关心国家，又要关心全人类。但是今天中国在建设美丽中国走向生态文明的过程中，我们的国家利益势必会和美国发生一些冲突，比如您讲到奥巴马说假如说中国10多亿人过上美国的生活方式，他们会受到威胁，那么怎么处理这两者之间的矛盾？
第二个问题，环境伦理学是批判人类中心主义的，但是环境史研究势必以人的轨迹为整个线索，这种批判人类中心主义和环境史最终的人文关怀要走向哪里？
包茂红：关于第一个问题，当今国际格局的主体还是民族国家。我们现在处理任何事情，包括国际事务，都要从自己的国家利益出发，这是正常的。但是我们也遇到了很多超越民族国家的，比如说跨界的问题，比如说全球性的问题，那么，在处理这些问题的时候，就不能仅仅以民族国家的利益为重。相反，在处理国际事务、进行国际合作中，我们要让渡一部分主权。这一点很重要。例如，当今国际贸易机制的建立就是让渡经济主权的结果。如果不让渡一部分经济主权，就不会有这样的国际经济机制。
处理环境问题也是这样。刚才我说到美国，说到奥巴马当时讲的这句话，我想现在这个情况已经发生了很大的变化。美国退出了巴黎协定，现在是谁在积极推动巴黎协定？是中国！为什么中国要推动？因为这是符合我们国家利益的，我们必须推动巴黎协定的落实，而且要推动它继续往前走。具体来讲，有两个方面：第一，它跟国内推行的节能减排等政策是吻合的；第二，一个正在崛起的中国在处理国际事务时要站在一个道德的制高点上。这一点非常重要。没有这样一个道德制高点，要发挥跟我们的国力相称的作用是不可能的。处理全球环境问题和美国的适当退出为我国提供了这样一个千载难逢的机会和平台。
关于第二个问题，环境史是研究人与自然的其他部分在历史上的相互作用，全球环境史还要强调空间的变化。既然环境史的主体变成了人与自然的其他部分的相互作用，那么它还是不是人类中心主义的环境史？可以肯定地说，它不是。因为它的主体已经变成三个部分：第一是人。这里所说的人的基本属性，除了社会性之外还有生物性；第二就是自然的其他部分。它的具体内涵是，人是自然的一部分，在自然这个整体中，人与自然的其他部分相互作用。第三就是相互作用。在环境史中，历史发生的主体已经由人有意识的活动变成了人和自然的其他部分的相互作用。从这个意义上说，它就肯定不是人类中心主义的。
环境伦理学在理论上有两个极端：一个是人类中心主义，另一个是深度生态学，也就是生态中心主义。生态中心主义是与人类中心主义相对的，它把人看成与其他生物完全一样的有机体。这种取向忽略了人的社会性，忽略了人区别于其他有机体的社会性。当然，某些有机体也有社会性，例如猴子，但是与人比起来，它的社会性程度很低。从这个角度来看，环境史既不是人类中心主义的，也不是生态中心主义的，它是介于两者之间的，或者借用绿党的说法，它处于正前方。如果说深度生态学是深绿的，人类中心主义是深红的，那么环境史就是处在两者之间的，或者是粉红的，或者是淡绿的。
提问：谢谢两位老师，我是来自清华大学历史系的博士生。我有两个问题：第一，关于环境思想，刚才两位老师都提到20世纪的特殊性源于处在社会突变的状态，像霍布斯鲍姆也说20世纪具有断裂性。其实对20世纪的新鲜事，麦克尼尔的这本书在本身环境思想以及人类对于自然态度的观念上，我个人倾向于认为它跟20世纪之前有个连续性，像土壤学家林恩·怀特也提出我们现在所处社会生态危机的根源，源自于我们之前对于自然的解构和一系列的态度。所以我想请问老师，在20世纪这个时间段里，人类对待环境、或生态、或自然的态度上有没有它的特殊性？
第二，因为我比较关心像非洲、拉美，就是处于世界通史里比较小部分区域所在地区的环境，比如20世纪这个区域里，在人的干预之下他们的自然到底产生了什么样的变化。我的问题是在20世纪像拉美、大洋洲、非洲产生了哪些跟环境相关的新鲜事？
贺克斌：你的第一个问题，除了这些突变现象以外，人对环境的态度跟以前相比是不是有什么特殊的地方？我想也是有的，这本书里也讲到了一些。20世纪非常重要的一点，比如我们早期利用能源的时候，现在叫生物质能源，就是木材阶段，后来发现化石能源之后，人类又发明了高效利用这些能源的设施，比如说内燃机、锅炉、发电机，最后把它变成电等等。所以，如果说你在没有电的乡村，你一个人一天或者一年能消耗多少煤炭，跟你现在利用它的时候，就是人类利用资源的能力翻倍，这种冲击力呈十几倍、几十倍的增长，人类在潜意识里产生了一种只要利用科技手段就能征服自然的想法，甚至在一些地方能够看到这样的词。我们国家也曾经有过改造河山、人定胜天的思想，所以这个思想跟20世纪这类技术出现之前是有区别的。由于技术手段使人类信心爆棚，后来终于导致惨痛的后果，比如伦敦烟雾事件一下死了12000人这样的代价，就发现自然也不是那么好惹的，你若不按照它的规律来行事，也是不行的。虽然人是比其他动物地位更特殊的种群，但也不是为所欲为的。所以你提的第一个问题是指导思想上是有这样的潜意识，就是我们什么都不怕，只要有技术手段就能解决，但是最终还是尝到了苦果，这本书里列举了很多，实际上是在提示大家，不管是有意识还是无意识，都要知道人和自然的和平共处都要有个“度”的概念，过了度无论怎样都会适得其反的。
包茂红：谈及20世纪的思想，刚才贺老师是从科技崇拜的角度来讲，我想从经济思想的角度补充一下，因为20世纪是经济飞速发展的时代。在这个时代，以经济人假设为基础的发展经济学达到了一个我称之为“物极必反”的地步。依照这种经济学，尤其以发展经济学为指导，经济得到高速发展，我们的生活得到大幅度改善，但是也带来我们意想不到的严重后果，促使这种思想开始转型。也就是说，20世纪是我们坚守了若干个世纪的经济思想开始转型的时代。这个转型最突出的表现，就是人们开始怀疑经济学的基础——经济人假设。为什么要怀疑？因为它没有考虑到环境因素。如果把环境因素考虑进去，就会形成新的环境经济学。这样的环境经济学可能会给经济学带来一个根本性的变化。不过，这个转变很难。第一，谁来代表环境？没有人有资格代表环境；第二，谁来代表后代？没有人有资格代表后代。如果这两个基本问题不解决的话，在既有的经济学思维中推动经济思想的转型、推动指导我们处理人与环境关系的这种基本思想的转型就很难。所以，经济学界有个非正式的说法，就是谁要能解决这个问题一定会获得诺贝尔经济学奖。不过，这样的转型在实践中已有不少探索，或许实践能够启发经济学家产生新思路。
关于第二个问题，《太阳底下的新鲜事》这本书里涉及的环境问题有两类，一类是主要在工业化国家发生的工业污染和环境破坏，另一类是主要在发展中国家发生的生态破坏。不过，这两者是联系在一起的，因为在发展中国家，例如非洲、亚洲、拉丁美洲的许多国家，很多生态破坏主要是由工业化国家引发的，例如热带雨林的滥伐。这里有两个基本因素：一个是来自工业化国家对硬木的大规模需求；另一个是发展中国家为了养活高速增长的人口而要开辟更多的农田，把林地变为农田。因此，在发展中国家出现的这种生态破坏，实际上不仅是发展中国家自己的事，更是世界经济发展的结果，其中工业化国家发挥了重要影响。通常情况下，发展中国家开发林地、把林地变为农田的范围是有限的，因为其资金和技术能力都有限。但是工业化国家对硬木的无尽需求，以及跨国公司强大的资金和技术支持，造成发展中国家的森林被滥伐，然后发展中国家的无地农民才能跟上，在已经滥伐过的林地上耕种。总之，发展中国家出现的环境问题与发达国家出现的环境问题大体上不是一个类型。不可否认，发展中国家也有工业污染，但其主要环境问题是生态破坏，而且这种生态破坏在很大程度上是以工业化国家的需求为先导的。
提问：两位老师好！我是清华大学新雅书院的本科生。我有两个问题：第一，在20世纪，我们看到很多发达国家在治理自身环境的时候，把很多重污染企业转向像中国这样的发展中国家，而21世纪中国很多大城市治理自身污染问题的时候，又把重污染企业转移到小城市，这是双方都乐意接受的事情。我想请问两位老师，尽管我们这些年我们的环保意识越来越强，也出版了很多像《寂静的春天》这样的著作，但只要经济发展的问题还在，这个传递链会不会继续下去？
第二，我们看到很多报道，很多地方在治理环境的时候，当地居民有些不那么乐意的情绪，因为他们也想追求更加高消费的生活。我想请问在治理环境时，我们是以人为本还是以环境为本呢？
贺克斌：很现实的两个问题。第一个问题讲到转移，一个是跨国转移，一个是跨地区转移，就是产业跟污染的连带。我刚才讲到从历史上来讲，当大家还没有看到那么严重的后果，或者对这些事实还不够了解的时候，那么他制定的政策和法规就对这些现象没有约束，或者约束很弱。目前来讲，像你刚才讲到的现象，全球跨国的和国内跨地区的，国际上已经开始意识到这个问题，或者说已经开始有一些限定性的国际公约，以及限定性的国内的政策法规在控制这种现象，当然我现在不敢说100%都起作用和全部都控制好了。但是这里有发展理念的问题，国际公约是由国家做保障，比如危险废物的显性的转移，最典型的是洋垃圾。另外还有一种是潜在的、隐性的转移。从国家来讲，至少像我们中国这样的国家已经有非常充足的认知能力和抵御能力来参与这些公约。在内地，比如从东部转到中西部，这就涉及在早期我们由于信息的不对称造成了大家对后果了解的不对称，但是这个不对称现在通过国内政策的制定已经开始控制，并且我看到越来越有效的在发力，制止这些现象，但是就会涉及比如刚才说发达国家对森林的砍伐，满足了他们的需求，现在我们看到全国一盘棋，中西部考虑到生态补偿的机制，咱们讲“绿水青山就是金山银山”，那如何体现出金山银山的价值，
是需要具体的政策法规和实施办法来最终体现的。在这个过程中，国内的法规政策已经在进行规范了。我想当大家都了解到这种知识并达成某种共识以后，政策的制定和实施就比以前更顺畅了。至少据我了解，2010年以来中国这方面的力度非常大，这种现象我不敢说全部都杜绝了，但是确实是大大减少了，今后还会更少。
包茂红：关于第一个问题，我举一个具体的例子。哈佛大学有一位前校长叫萨默斯，他曾在世界银行任职。萨默斯是经济学家，关于污染转移的问题，他从经济学理论出发，认为这种转移是最合算的，因为污染转移之后造成的成本或代价，在发展中国家比在发达国家要小。但是，大家都知道他下台了，具体不是因为他这句话，而是因为他歧视妇女。其实，歧视妇女和这句话在他的意识形态里是一致的，他在如何对待弱势群体的态度上是一以贯之的。
我讲这个例子是想说明，我们在认识这个问题的时候，绝大部分人、绝大部分国家、绝大部分政府是从经济的角度考虑的。例如我国前些年进口洋垃圾，为什么要进口垃圾？就是因为它有经济效益。现在我们为什么要禁止15类洋垃圾的进口？就是因为在很大程度上它带来的效益入不敷出了。我要强调的是，在从经济学角度考虑的同时，我们还需要从人与环境关系的角度来考虑，在获得经济利益的同时还要保护环境，防止环境破坏反过来对我们的健康造成损害。换句话说，就是在顾及眼前经济利益的同时，还要有更长远的考虑。这是我对回答第一个问题的补充。
关于第二个问题，确实如你所说，不管是在发展中国家还是在发达国家，最直接支持环境保护的不是工人、不是农民，而是中产阶级，在美国是这样，在日本是这样，在中国也是这样。在什么时候工人和农民才能站出来反对环境污染呢？就是当他们的生命受到直接威胁的时候。在他们的生命没有受到直接威胁的时候，他们需要赚更多的钱，通常情况下，只有当地的企业能够给他们提供赚钱的机会。所以，只有在他们的生命受到直接威胁的时候，他们才能起来抗争。如何改变这种状况？在很大程度上取决于最底层公民环境意识的改善，在短期的经济效益和长期的人与环境的关系这样一个考量中取得平衡。我们不能仅仅考虑短期的经济效益，还要考虑长远的利益，考虑子孙后代的利益。
我举一个日本的例子来说明。日本的熊本县曾经发生了水俣病，对此最先进行有组织抗争的不是当地的居民，而是来自媒体的记者和大学的教授。只有当受害居民的身体受损、生不如死的时候，他们才开始抗争。抗争随后不断深入发展，因为受害者知道不仅是自己的身体受损，而且自己的后代也会因为胎儿性水俣病而身体受损。当他们认识到这个情况之后，他们要抗争到底，现在还在抗争，水俣病的赔偿到现在还没有结束。这个问题涉及面非常广，不仅涉及作为加害者的当地工厂，还涉及没有及时作为的地方政府甚至是中央政府。
从这个例子可以发现，当地的老百姓、当地的底层，为了工作、为了短期的经济收益，可能不会即时进行抗争，但是当他们认识到问题的严重性和长期性之后，他们就会成为最坚决的抗争者，而且这种抗争在某些特殊情况下是没有止境的，就像水俣病的赔偿问题到现在都没有完全解决一样。不过，作为一个后发国家，中国的具体国情与先发的工业化国家有所不同，解决环境问题自然有不同的路径和做法。
贺克斌：我再补充一句，刚才包老师举了水俣病的例子，但是在今天的中国，我们要尽可能地充分利用已有的知识，避免出现这样的问题。有一个数据可以说明，今天中国的经济实力跟10年前、20年前相比已经有了天翻地覆的变化。美国哥伦比亚大学有一位经济学家库兹涅茨，他做了一条著名的曲线——库兹涅茨曲线，它把全世界58个国家200多条河流的水质跟那条河流所处地区的人均GDP做了一个关联，找到了一个关联性，就是人均GDP处在8 000美元的时候，那条河流污染水质的程度达到顶点，之后便开始改善，而到人均GDP处在15000美金的时候，河流水质的改善基本达到生态恢复比较好的水平。也就是说，环境保护跟经济发展实力有一定关联性，当人在赤贫的时候可能什么都不顾，但今天的中国已经不是这样，我们在2015年人均GDP已经达到了8 200美元，我们已经进入了这样的阶段，现在讲的就是“精准扶贫”，不要等到引起环境灾难的程度再去做，这一点从我们的制度上是完全可以保障的。
在这个基础上，我们用现有的知识形成法规标准，贯彻之后最大限度地避免发展到抗争的程度。像水俣病损害了几代人，这样的代价太大，当你无知的时候可能会发生，但是特别是在今天的中国要发生这样的事，就是我们环境人的重大失职了。所以，我们要用其他方法做到跟我们现在经济发展水平相称的环保体系。
提问：老师们好！我是社会学系的。费孝通先生在1993年写了一篇文章《对美好社会的思考》，他说了三个秩序：生态秩序、社会秩序、心态秩序。您刚才说了美好生活的想象，我们每个人对美好生活的想象，人与人之间的关系，国家与国家之间的关系，对人地关系的影响有什么不一样？比如《圣经》写人是被造出来管理这个地球，而我们的看法是土里造人，我们讲天人合一，稍微有点儿不太一样，就是人跟自然本身的看法，以及人与人之间的关系对这个问题的看法，会有什么样的看法？
包茂红：在界定人的时候，以前我们都是从人的社会性、人与自身这个角度来界定。从这些角度研究人的问题就是我们熟悉的社会科学和人文科学。上个世纪70年代以后，我们在界定人的时候有了一个新的维度，就是把社会性的人和生物性的人结合起来。换句话说，人处在这样一个环境中，既与其他生物有共性，又有自己的个性即社会性。要全面认识人，就需要在人的生物性和社会性之间达成平衡，也就是我刚才讲的在深度生态学和人类中心主义之间达致平衡。
从这个角度来说，人的发展不但取决于我们跟其他人的关系、取决于我们能不能平衡自己的内心，还取决于我们与环境的关系。这是20世纪70年代以后的新变化。界定或认识人需要在这三者之间求得平衡。
举个日常生活中的例子。大学生现在都有一个关注，就是哪一家的校园最美。为什么要关注这个问题？实际上就是关注我们的生活环境质量。在某个校园里，我们与环境的关系到底是和谐还是不和谐？这是现在大家普遍关注的一个问题。毫无疑问，这跟20年前相比已经发生了非常大的变化。那个时候大学生可能更关注的是大学的排名，不在意环境条件、生活条件如何。只要排名高，就意味着毕业后会有好的工作、好的收入、好的前景。在这个校园生活得愉不愉快、得到的负氧离子多不多，似乎不是重点考虑的问题。现在就大不一样了。大学生在关注排名的同时也开始关注在这个校园里能不能生活愉快、能不能健康地、高质量地生活。这说明，即使是大学生，对人的理解也已经发生了变化，由原来缺环境维度变成环境、社会、内心三个维度并行不悖。
关于第二个问题，东西方的传统文化是不一样的，即使是西方的传统文化，也不能简单的约化为基督教和犹太教的传统。更何况对基督教的解释，本身也是有区别的，例如圣·方济各对基督教中人与环境关系的解释就与林恩·怀特完全不同。林恩·怀特讲生态危机的根源就是基督教，具体而言，就是你刚才说的上帝造人，让人管理万物。他认为是这个观念导致了我们这个时代出现了严重的环境问题，或者说我们时代的生态危机根源于基督教中的这个观念。但是，圣方济各认为，人和万物都是上帝所造，上帝也将完全救赎他们，人必须尊重万物。基督教中人与其它万物的关系是友好的，因此他不仅给人传教，还给鸟传教，鸟在圣·方济各眼里就完全与人平等。从这个意义上看，基督教就不是以人类为中心的宗教。
说到东方的传统文化，我们通常讲到的有两种文化，一种是儒教和道教，都讲天人合一；另一种是伊斯兰教，它不仅在西亚阿拉伯世界、就是在中国也有很大的影响。伊斯兰教与儒教、道教很不一样。传统文化在当代或者说在工业化时代以后出现的大范围的环境问题治理中到底能发挥什么作用？我有一个基本想法，就是我们这个时代的环境问题主要是工业化和城市化造成的，传统文化在治理这个时代的环境问题的过程中只能起到隐性的的而不是显性的作用，或者说能发挥一个背景性的作用，因为传统文化是前工业化时代的思想结晶，与我们现在产生大范围环境问题的时代已经完全不一样，用那个时代的思想解决现在这个时代的问题是不现实的。但是，这并不是说传统文化就不重要，或者说没有用。想反，它是重要的，也是有用的，我们能够从中得到启示，获得智慧。如果能把这些智慧或启示与我们时代的特点有机结合在一起，它就能发挥更大作用。
提问：感谢两位老师的分享，我是来自环境学院的。就20世纪来讲，我们先是为了追求自己的生存和物质发展的权利，在一定程度上过度使用了环境和资源，等到后来我们意识到这个问题的时候才讲“生态”。21世纪初，在网络社会也发生了同样的现象，我们先是快速发展网络，当意识到问题才会讲“网络生态”，治理网络上的事情。所以是不是因为人类的劣根性，或者我们总是欲望在前智慧在后，所以导致了这种现象，还是说人类有能力控制这个事情的发生，将来面对这样新事物的时候从开始就控制发展的速度呢？
包茂红：关于这个问题，我想，意识是可以超前的，也就是说我们在一定程度上可以预知到某些问题，但是我们的认识能不能变成实际行动、化作解决问题的行动，是需要具体条件的。最基本的条件，在这本书里已经提到，一个叫做“路径依赖”，还有一个叫做“技术闭锁”。这两个因素很重要。当我们想把认识贯彻落实到现实中时，我们面临的是种种利益的纠结，这就是路径依赖。解决利益纠结的问题，需要具备很多方面的条件，例如对受害人群的安置等等。刚才说到工人、农民的问题，要解决这个问题就必须给他们创造或提供新的就业机会。如果不给他们新的就业机会就把他们的厂子关了，这本身就有问题，而且还会产生新的问题。只有解决路径依赖的问题，先进的理念才有可能变成切实可行的行动，才能在现实中解决这些问题。
提问：我是环境学院的本科生，刚才贺老师提到了库兹涅茨曲线，我想问一下贺老师，您认为现在的中国是处在曲线的哪一个阶段，到达拐点了吗？
还有一个问题，我们看我们周边的世界一直在提消费升级，中国已经到达这样的阶段，人们要追求最好的生活，您看淘宝双十一的消费量高得吓人，那么您认为中国会不会成为一个鲨鱼？
贺克斌：刚才我的介绍里就想表达这个意思。中国在2015年进入到人均8200美元的阶段，这个阶段就是库兹涅茨曲线的顶点，就是说应该是污染最严重的顶点，从此之后应该会越来越好。但是我们对中国的数据做分析可能还略早了一点，就是比2015年更早的时候已经开始做这个了，这是因为我们吸取了别人的知识和经验，那么动手早一些，因为知道再弄下去不合算，这个理念已经有了。我们是不是到15 000美元的时候，现在经济学家有两个概念，一个是中等收入陷阱，一个是库兹涅兹曲线。中等收入的起点是8 000美元，12 000美元是走出陷阱的标志，大概2020年前后我们可能会逼近12 000美元，再往后就会到15 000美元，也就是说，我们到2025年前后大家能感觉到环境改善，只是数字感觉和感官感觉有时间差，这样的话到2025年，比如我很熟悉的雾霾的问题就会觉得少了甚至是没了。
包茂红：我想从两个方面来回答：第一，世界允许不允许中国成为鲨鱼？我想即使世界允许，地球也不允许，这是很现实的。第二，中国能不能成为鲨鱼？我想中国不能成为鲨鱼，而且我们已经开启了不能成为鲨鱼的进程。在这里，鲨鱼指的是什么？指的就是高投入、高耗能、高产出、高排放、高消费、高废弃的这样一个线性的经济模式，这就是鲨鱼模式。这个模式是很脆弱的，而且不可持续。美国就是这种模式的代表。我们现在践行循环经济的理念、清洁生产的理念等等。实际上，这些理念都不是我们自己先提出来的，而是国际上先提出来的，我们借鉴过来应用到我们的经济升级转型中。关于这个转型，我想贺老师可能更清楚。我们已经开始了，它的成效如何？评估起来还需要有一个过程。但是，我们已经走在一条正确的道路上了，我认为是这样。所以，我想说，我们生存的地球不允许中国成为鲨鱼，中国也已经走上了不成为鲨鱼的路。
提问：我是建筑学院的硕士生，我也有两个问题：第一个问题是读这本书或者读环境史，对建筑或者城市研究有什么样的参考价值？
第二个问题，从具有时间和空间维度的历史观来看，在城市空间塑造里，环境的友好或者可持续性应该参与到什么样的程度？在塑造未来更好的环境中，我们怎么开展跨学科的合作？
贺克斌：吴良镛先生有个“人居环境”的概念。首先我们刚才讲到了一个概念，这本书也讲到了，举个例子，人类因为走向了高度依赖化石能源的阶段，所以某种程度上带来了很多后果，从岩石圈的开采，到土壤圈、大气圈、水圈、生物圈都带来一系列的后果。全世界的终端能源消耗里，最大的消耗部门就是建筑，其次是交通。建筑的总用电量折合成标准煤、标准油是全世界最大的。你刚才说建筑跟环境之间的互动，清华建筑学院有专门做建筑节能研究的。建筑节能本身做得好与坏，实际是在最前端帮助我们改善环境，就是达到同样的建筑，大家享受了同样效果，使用了同样的功能，但又最大限度地节省了能源，那么产生的污染物也就少了，更何况将来还会开发出摆脱化石能源的一些新能源形式，这是建筑可以参与环境的第一个途径。
第二，如果你对城市规划有所了解的话，这里又有很大的讲究，就是空间的土地利用与最后造成的城市相关的，现在笼统叫作城市病，包括交通堵塞，进而引起化石能源消耗更多，还有噪声、污染物等等，这些都是相互关联的。所以城市功能布局和交通相互关联，城市化与机动化是一对双胞胎，只要城市化加大，机动化就会加大，村与村之间自行车、摩托车就解决了，但是城市之间，从东城区到西城区就有几种交通方式，比如地面交通、轨道交通，都是机动化的，都要使用能源，所以城市规划的土地利用上有非常大的空间。更何况大家在网上都能查到，现在很多城市由于无意识的忽略了城市风道的预留，就是原来有一些特殊的风道，结果在一定程度上造成了雾霾的负面影响。我们环境学院跟交通学院、交通研究所、热能系、核研院一起形成了交叉学科的研究，目的就是如何通过一些更好的相互借鉴的技术手段，让未来的城市变得更加低碳、更加低排放污染，有很多要工作可做。
包茂红：我不是这方面的专家，但我还想说两句。如果讲狭义的建筑，就是指某一个具体建筑物的时候，根据现有的国际发展趋势和时代要求，这个建筑应该是绿色建筑。绿色建筑不是说它的外表是绿色的，更重要的是它贯彻了一种绿色的理念，就是环保、节能。这种建筑我们通常把它叫做“会呼吸的建筑”。“会呼吸的建筑”跟自然是连接在一起的，建筑与周围环境之间有个新陈代谢的过程。这个代谢不是通过人工的、机械的方式，例如排气扇，而是充分利用自然的恩赐，充分利用自然的能动性，例如风，从而让这个建筑既适宜人居，同时又能够与自然很好地融合在一起。
说到城市规划，现在大家感受最明显的就是热岛效应，例如说CBD（中央商务区）的温度起码比清华园要高一些，为什么？就是因为那个地方有热岛效应。清华园有没有热岛效应？也有，只是清华园里的建筑物密度和外表玻璃使用量没有CBD高。
城市规划在中国历史发展中经历了几个阶段，我们建国后采用的城市规划理念是从前苏联学来的。前苏联的城市规划理念是什么？它与美国和西欧的都不一样，就是把城市分为若干个功能区，城市作为整体功能要齐全。于是，像北京、苏州、西安这样的文化城市都有了重工业。北京这样的城市，现在之所以出现许多问题，从根源上讲，都是当年的规划造成的。现在怎么来解决这些问题呢？北京可以相对比较容易地解决，因为它是首都，疏解它的非首都功能。但是其它的核心城市怎么解决？这是很大的问题，现在回过头来要解决很难。但是这又不是无解的，为什么？
第一，一个最基本的条件就是中国的人口增长率在下降，这是最大的有利条件。第二，随着中国各地的发展逐渐平衡起来，人口的分布因为经济发展逐渐的平衡而均衡，大城市的问题就有可能得到解决。简单地说，就是当人口自然增长率下降，同时大家都不再往北京、上海挤的时候，北京、上海的问题可能就会缓解。更重要的是，在发展北京的时候，我们要有新的理念，具体到建设某个建筑时要贯彻绿色理念，建设绿色建筑；具体到城市规划上也要贯彻新理念，例如吴良镛先生提出来的“人居环境”，北大俞孔坚先生倡导的“大地景观学”等。俞先生设计的许多作品都曾获得大奖，但大地景观学在城市整体规划中应用的还不是很多，可能与没有充分认识到它的优越性有关。但凡采用新理念设计的社区，房价一定是上涨的。相反，采用旧理念设计的社区，房价就上不去。因为人们对居住环境的要求提高了，人们需要水景、湖景、森林景观等等，而这些都是旧设计理念忽视的，但新的设计理念都会考虑到。可以肯定，以后采用新设计理念的城市规划和新社区会越来越多。
乔瑜：谢谢大家，时间已经到了，我们只能意犹未尽地在这里结束今天的沙龙。感谢两位嘉宾给我们带来一个既愉悦又富有启发性的夜晚，感谢同学们的积极参与。