【邺架轩沙龙实录】第3期：《现代世界的起源：全球的、环境的述说》
马立博《现代世界的起源：全球的、环境的述说》
时间：2017年11月11日下午
地点：邺架轩阅读体验书店
清华大学国家大学生
文化素质教育基地微信公众号
主持人：尊敬的各位嘉宾，各位老师，亲爱的各位同学，各位朋友，大家下午好！
在这个初冬暖暖的午后，特别是今天北京开启了水晶蓝的美好日子，欢迎大家来到美丽的清华园，来到清华最美的书店邺架轩，我们今天在这里举行清华大学邺架轩读书沙龙第三期的活动。我是来自清华大学的教师蔡文鹏，非常高兴，非常荣幸担任此次活动的主持人。首先请允许我介绍一下出席此次活动的嘉宾，清华大学副教务长、教务处处长彭刚教授；两位主角，首都师范大学原校长、历史学家、全球史研究中心主任、历史学院教授刘新成教授。刘教授也是最早策划引进《现代世界的起源》这本书的学者。另一位主角是夏继果教授，他是首都师范大学历史学院教授，是这本书第三版的译者。首先欢迎清华大学副教务长彭刚教授致欢迎辞！
从左到右：彭刚教授，嘉宾刘新成教授、夏继果教授
彭刚：尊敬的刘新成教授、夏继果教授，各位老师，各位同学，各位来宾，大家下午好！
我们清华的老师和同学都非常熟悉一句话，为祖国健康工作五十年。我们还经常搭配出现在一起的一句话，叫做“无体育，不清华”。我们学校的领导经常会说，希望我们的学生在清华接受教育，离开这个校园以后，还能够保持两个习惯，一个是体育锻炼的习惯，还有一个是阅读的习惯。我们今天这个沙龙就和我们的学校希望大家养成阅读的习惯有关。我们学校的讲座已经非常多了，多到了有些同学不太珍惜的地步。我经常在自己研究生的微信群里面督促大家去听讲座，有时候说，你就去看看人家长什么样也合适。有那么多讲座，有那么多重要的学者，就他们研究的专题来让我们的同学亲身接触到他们研究的最新前沿，为什么我们还要有这么一个邺架轩读书沙龙？这个和我刚才要说到的阅读相关。除了“无体育，不清华”，我个人还特别希望我们是“无阅读，不清华”。大家可能觉得有点奇怪，我们上学念书不就是阅读吗？我这里说的阅读和大家平常说的阅读稍微有点不同，有更严格的意义。我想这个阅读首先是不限于专业范围的阅读，我非常喜欢胡适的一句话，他说教育就是要让人戴上一幅眼镜，戴上这幅眼镜，是要让你看你从前看不见的东西，要看别人看不见的东西。教育是这样，阅读也是这样。我们大家阅读的视野要突破自己的专业范畴，要能够看到别的学科，别的领域头脑是怎么思考和提出问题的，来了解整个世界，它有超出我们专业领域之外更广大的空间，我想这是非常需要的。
还有一条，我说的阅读不是一个肤浅的、表皮的、碎片化的阅读，而是完整的、深入的、深度的阅读。现在是手机时代，我们也深受微信的困扰，大家的阅读经常是碎片化的，碎片化的阅读是我们离不开的，也是我们摆脱不了的。可是尤其在一个人开阔自己的眼界，形成自己最基本的思维碎片的过程当中，深度的、完整的阅读绝不是碎片化、肤浅的、表皮的阅读所能够替代的，所以我们希望大家多有专业以外的阅读，多有深度的阅读。所以我们清华大学的国家大学生文化素质教育基地、图书馆、邺架轩书店，还有众多的出版界朋友一起来办这么一个邺架轩读书沙龙，它就是以阅读为主题的。我们每次会请两到三位学者就某一本书一块讨论，希望这样的讨论能够带给大家很多新知。我们也希望这样的讨论过后，会激发大家深度、完整、深入阅读的兴趣。
今天到场的嘉宾刘新成教授和夏继果教授，我觉得自己深感荣幸。首都师范大学在刘新成校长的领导下，是我们现在全球史研究的重镇，他们今天讨论的话题就是我们如何以一种全球化的视野来看待过往的历史。此前我们已经有过两次沙龙，此后我们还会有很多次沙龙，都会是我们校内外前沿的学者来讨论相关的话题。我们希望这样的沙龙能够得到同行们的支持，能够得到出版界朋友们的支持，尤其我们还希望得到校园内同学们更积极、更踊跃的参与，谢谢大家！
主持人：谢谢彭老师的致辞。下面我们欢迎商务印书馆学术中心主任、编审郑殿华先生致辞，大家欢迎！
郑殿华：尊敬的刘新成教授、夏继果教授，尊敬的彭刚教授，蔡文鹏副教授，清华大学的老师，同学们，各位读者朋友，大家下午好！
今天非常荣幸来到美丽的清华园，来到清华最美的书店邺架轩，感谢清华大学副教务长彭刚教授、国家大学生文化素质教育基地王巍教授和蔡文鹏副教授，以及清华大学图书馆领导邀请我们参加读书沙龙的系列活动，他们为活动的顺利展开做了大量细致的工作。
我们知道，近年来全球史已经成为了一个最炙手可热的研究领域，它不仅打破了原有的世界史学科的框架，贯通了中西历史研究，而且全球史的观念也日益渗透到人们的生活中，逐渐成为大家观察和思考历史问题、经济问题、社会问题、政治问题的视角和框架。今天我们讨论的新书《现代世界的起源：全球的、环境的述说，15-21世纪》是全球史领域一部独树一帜的经典，是美国加州学派代表人物，“学贯中西”的历史学家马立博的最新力作。现任美国历史学会主席，著名环境史学家约翰·麦克尼尔称此书是“真正全球的视野，对环境背景的充分关照，堪称一部理想的全球史教科书”。该书自2006年出版以来，广受学界和读者的欢迎，不断修订再版。据外方出版社的最新统计，在美国有150多个高等院校将它列为教科书和必读书。该书站在“人类世”的立场上，吸收近年来全球史和环境史的最新研究成果，彻底打破了关于现代世界历史的欧洲中心论，用清晰而又简明的语言构建出一套全球的、环境的现代历史的图景，具有很强的智识冲击力。
今天我们非常荣幸地邀请到了我国全球史研究领域的开拓者，原首都师范大学校长、全球史研究中心主任，也是最早策划引进此书的刘新成教授，还有全球史、地中海史研究专家、首都师范大学历史学院教授，也是该书第一版和最新第三版的译者夏继果老师和我们一起品读这部全球史的经典，共同梳理全球故事，带我们一起领略全球史给我们带来的不一样的风景。
今年是商务印书馆成立120周年，在我们举行的纪念会议上来了很多白发苍苍的长者，他们都说他们是读商务的书成长起来，最后成为商务的作译者。今天来了很多年轻的学者和同学，我们也希望大家通过读商务的书，也来成为商务的作译者，共同为我国学术文化的发展做出贡献，谢谢大家！
从左到右：主持人蔡文鹏副教授，嘉宾刘新成教授、夏继果教授
主持人：谢谢郑老师。本次读书沙龙总共有五个环节，前面两个环节是刘教授和夏教授有一个发言，第三个环节是播放这本书作者的采访视频，第四个环节是两位学者的对谈，第五个环节是有一个互动，同学和老师跟两位嘉宾进行互动。
下面我们把宝贵的时间首先交给刘新成教授！
嘉宾刘新成
刘新成：很高兴与大家进行交流，以这种形式来交流对我来讲是第一次，很不习惯。尤其又有录像在这里，我都不知道手和脚该怎么放合适了。好在今天我不是主角，主角是夏老师，我是来给他帮腔的。所以后面需要我帮助说什么，我配合就是了。
今天主要是谈这本书《现代世界的起源》，作者是马立博，刚才老师也介绍了，他是全球史的知名学者，实际上他在写这本书的时候，他在美国一点也不出名，他是美国一个很小的学校的老师，那个学校在南加州，叫惠蒂尔学院，连研究生培养都没有，只培养本科生。它的历史很悠久，教学质量比较高，但是这个学校的研究层次并不行。这么一所学校的一个历史老师怎么能够今天变成了一个很有名的书的作者？这个跟美国大学的教学设计有关。美国的大学不管是学文科的还是理科的，在本科阶段一般来讲都要修四个历史学分。分两部分，一部分是美国史2个学分，再有一部分是非美国史2个学分。长期以来，非美国史那2个学分是西方文明史，大概从二战以后，一直到60年代中期，美国高校作为通识教育的历史学分，大部分由这两部分构成。但是从60年代晚期开始，西方文明史这门课逐渐被另一门课所取代，这门课是叫World History或者Global History。它一开始不被看好，但是经过了15年左右的时间，在90年代中期的时候，这门课程在美国各个大学有了压倒性的态势，取代了西方文明史，成为越来越多的美国本科生选历史学分的课程。
2003年我在美国做访问学者的时候，当时正好开美国的历史学会全会。在那个会上，原来高校里面教西方文明史的一些老师在这个会上发出抗议，说为什么我们西方文明史现在受到这样多的虐待。因为后来逼迫很多原来教西方文明史的老师要重新备课，重新来讲世界史，否则就没有学生选他的课，他就没有工作了。代表西方文明史的这些老师就抗议，说为什么我们不能理直气壮地继续讲我们的西方文明史，一定要让世界史，让全球史来取代我们？说明全球史和世界史在美国的高等教育当中，通识教育当中已经占了统治地位。这个美国历史教育的变化就突显出来，这些教世界史或者全球史的老师的地位开始上升。所以这么一所小的学校，因为它比较早地做了历史教学的改革，所以成为早期的开拓者，他们最早开始关注和研究这个问题。实际上这本书是他（马立博）教书的一个教案，在教案的基础上逐步完善，成为一本专著。因为起步早，所以现在就成为了这个领域的专家。
我跟这个老师很早就认识了，他80年代后期和90年代初期曾经在首都师范大学做过访问学者，他当时是搞中国史的，做明史的。我也在惠蒂尔做过访问学者，跟他比较熟悉。在2002年底我去美国再次做访问学者的时候，比较关注全球史，有人开始向我推荐这本书。我看了以后，觉得他作为全球史比较早一代的学者，这本书写的是比较好的，而且很简练。所以2003年我回国之后，就准备把它翻译过来，当时我在学校是做副校长，我做的事情跟现在彭老师做的一样，而且正好赶上教学评估，当时形式主义非常严重，要做很多的工作。忙得要死，于是顾不上，但是我很希望这本书能够翻译出来，就把它推荐给了夏老师。夏老师做得非常认真，把它翻译出来了，翻译得很好，我觉得比我翻译得要好。
我下面简单介绍一下，全球史或者世界史为什么能够取代西方文明史而受到学生的欢迎？我们今天没有太多的时间梳理西方的史学史。总之，在欧美世界讲世界历史的时候，通常要突出西方文明。他讲的这个方式，至少在二战以后是按照一个个国家来讲的，不可能讲所有的国家。讲哪些国家呢？就讲他认为重要的国家，一说所谓重要的国家，就是把国家要排序，哪些国家重要，哪些国家不重要。排序就需要有一个标准，就是西方文明的标准。他按照他们所理解的什么叫文明，什么叫先进，什么叫现代化来排序，这样就凸显出他们西方文明的历史，凸显出西方国家的历史。那门课虽然叫西方文明史，但是实际上是西方主要国家的历史，一个一个地讲。这么一种历史观，首先它在西方后现代的思潮面前受到质疑了，大家都知道后现代，后现代是解构主义。什么叫文明？什么叫进步？什么叫发达？谁比谁强？这些标准它都质疑。它把这个标准都质疑了，而且不承认这个历史是线性发展的，不承认哪些文明或者哪些国家就比其他的一些文明和国家高明，当然你再按这种传统的方式来讲就会受到质疑了。再有进入这么一个全球化的时代，全球的很多问题不是靠一个国家就能解决的，而且从一个国家的历史当中寻找不到解决当代全球问题的智慧。所以现实的需要，也迫使这种文明史的教学改革转向。
在这种情况下，World History或者Global History这门课变得开始流行起来，它是怎么纠正西方文明史的呢？不再是分国地讲，甚至也不再分不同文明讲，而是把世界看成一个整体，来研究它的整个发展历程，细解释起来也很繁琐。我就讲它这种方法论的两个突出特点，或者说我们一般说全球史作为一种理解和讲述世界史的新视角，两个突出的特点，我认为是这么两个：一个是强调互动，一个是强调比较。
我先说比较，通常我们所说的比较，下周我还要去中山大学参加一个学术会议，是中西文明的比较。通常我们一讲比较肯定都是说比较它的不同。要比较不同的时候，同时还要有一个评价，哪个好，哪个不好，这样就会有一个标准。而全球史方法论的比较，它不是这样比较。首先他是通过比较，首先要找相同在哪儿，它解构标准，甲和乙比较，以谁为标准？或者你莫名其妙的拿出一个C作为标准，凭什么？它不是要找出差异，而是找出相同点，这是不同的地方，它要比较的是两者之间的联系。既然要找相同点，把这两个东西摆在这里之后，它们之间到底有没有关系？相同点在哪里？所以全球史最典型的比较的代表作，现在有一本翻译过来了，叫《1688年的全球史》。它是说1688年在世界的各个地方都发生了什么，大家都知道英国是光荣革命，在西欧的其他地区，东欧、亚洲、非洲、美洲各个地方在1688年发生了什么，是这么一种比较方法。然后他要在同一个时期内发现有什么共同点，没有共同点也没有关系，它就是说当时的世界到底互相之间有没有联系。如果有联系，它的共同点在哪里？没有联系是为什么？它不是要看在1688年各个地区发生的事情谁的好谁的坏，比较他们之间有什么差异，它没有这个意思。这样它把全球看成一体，并不只是做高度宏观的研究，而是一体的各个部分之间，他用全球的视角来找共同点，去发现它们之间的联系，这是一种新的比较史观，这是一个特点。
另外一个就是互动，它看到这个地球或者说这个世界确实是分成不同部分的，但是这个不同的部分绝不是隔绝的，绝不是彼此没有联系的。它认为就跟任何一个个人一样，一个小团体，一个群体，一个民族，一个国家，一种文明都不是孤立存在的，它一定是和其他人，其他群体，其他族群，其他民族，其他国家，其他文明共处在一起的，而且彼此之间会有互动。所以没有纯粹的文明，没有纯粹的民族国家，这是它的观点，它们彼此之间一定是互动的。最重要的是，这种全球史学家，把这种互动作为历史发展的动力。可能我们长期是学历史唯物主义的，我们认为生产力是社会发展的第一动力，我在理解互动理论的时候也常常陷于这种困惑，互动为什么是第一生产力？我们通常所讲的生产力应该是推动历史的最终动力，互动为什么会是？这个互动的理念实际上是从人类学这个学科里挖掘出来的。那么人类学里面特别强调的是一个集体记忆，或者叫做集体学习。一个极端的说法，我们今天的现代人比我们的晚期智人，从他的智慧来讲，聪明程度来讲，我们一点都不比他高明。大家可能看过《人类简史》，他说当时的智人能够通过闻土壤的气味辨别出来会不会下雨，而且在非常恶劣的自然环境下，他的这种生存能力是非常强的，不说飞檐走壁，反正至少各种能力比我们现代人强。之所以我们现在认为我们比他聪明，是因为我们一代一代的人积累了知识，然后把它传下来。积累知识就是这种集体记忆，这些知识是怎么来的？是因为集体的学习，是不断地人和人之间的学习，一个团体向另一个团体的学习，一个族群向另外一个族群的学习。通过学习，形成记忆，一代一代传下来，然后让我们觉得我们人变得越来越聪明了。它说不是，我们人本身并没有变得多聪明，而是我们通过集体学习往下传下来。怎么学习？一定是向对方学习，这就是互动，会成为推动社会第一动力的原因。所以它在讲全球史的时候，打破了把以前各个国家、各个文明分开来讲的这么一种传统模式，他来讲互动。我觉得全球史的两大支柱，一个是比较，一个是互动。比较是先区分，互动是区分开来之后看它们之间的联系。
这本书用了全球史观的方法取得了突破，现代世界我们通常认为是起源于西方，是西方文明、西方经济起飞。而且西方文明有各种优势，说它从来就有理性的传统，新教精神，或者是对科技的进步，有了比较早的商业传统，总之，是西方文明的优势在近代带来了整个世界走向现代化。马立博用全球史观就是不仅看中国文明，还要看那个时期中国发生了什么，美洲发生了什么，它们彼此之间是怎么互相影响的，是怎么互动的。这样一看就发现西方文明一点都不高明，西欧之所以领先是因为某种偶然性。是由于全世界不同地方的参与，使西方能够率先现代化。如果没有东方的参与，没有亚洲的参与，没有美洲的参与，西方文明照样不可能带来现代化。这就是马立博利用全球史的分析方法，研究全球史的起步形成了一种新的解释。
这本书怎么解释的？我想只有夏老师才能说清楚，我就说不清楚了。
嘉宾夏继果教授
夏继果：谢谢刘老师给我提供了翻译这本书的机会，我翻译过第一版，也翻译过第三版，对这本书的总体情况比较了解，我的介绍主要就围绕这本书的内容。
首先我说一下马立博为什么写这本书？其实刚才刘老师已经说了，我再把稍微详细的情况再介绍一下。在1998年的时候开了一次会，在会上马立博和加州学派的代表人物弗兰克他们在一起聊天，聊到这么一个现象，就是这些学者们平时做研究，好像是关在象牙塔里面做研究。这些学者们的成果要走向课堂，为学生，为大众所了解，往往需要几十年的时间。所以弗兰克就建议，如果哪位学者愿意简明扼要地把这样一些新成果介绍给学生，那将是一个非常伟大的举动。于是这样一个想法就触动了马立博，他就开始着手写这本书，这是一个缘起。
2002年《现代世界的起源》第一版英文版就出版了，第一版出版之后不久，英文版第二版又出版了。第二版与第一版的内容相比差别主要是这样的，就是第一版只写到了1900年，第二版又续写了接下来的100年，一直到2000年，增加了一章，第六章。当时商务本来也想再翻译第二版，我当时也向马立博要了前面各章修改的情况，他给我发了一张单子，一张A4的纸，总共改了有20几个单词，所以第二版也没翻译。2015年英文的第三版出版，改动就大了，全书有改动，最大的改动是对全书增加了环境的内容。这个书第一版的时候就说全球的环境述说，但是在第一版、第二版中，环境内容是比较少的。所以第三版增加了环境的内容，文字上第三版每一段都进行了修改，所以第三版的翻译几乎是一个全新的翻译，去年我一直在翻译和校对第三版。
我介绍一下这本书英文、中文问世的情况，从这些情况我们可以大致了解这是怎样一本书。这本书就是根据一些最新的研究成果，简明扼要地来讲现代世界的起源。或者说这是一本根据新成果而编写的简明的世界近现代史，它面向的是广大的大学生和受过教育的大众，这是这本书的定位。
这么说来，大家是不是认为这本书就是综合别人的观点，他没有什么创新呢？我想不是的，刚才刘老师已经大致说了。他综合别人的这些观点，但是他讲的是600年的历史，他有自己的逻辑和思路。他通过全球的线、环境的线，把这样一些内容串起来了，所以这是他最大的特色。通过这样的特色，他建立起了一个基于环境的非西方中心论的阐释。
说到这里，就要提一下原来西方中心论的阐释是什么样的，刘老师刚才也说了，这本书里面提到了相关的内容。什么是现代世界？这是大家必然要问的一个问题。马立博在这个书里面也强调，现代世界的很多元素，比如说民族国家、工业资本主义、穷国和富国的差距，这样一些东西其实很多都是来自欧洲的。所以说传统的解释是欧洲中心论的阐释，所谓欧洲中心论的阐释就是刚才刘老师说的，认为欧洲有一些天然的、优越的文化基因，由于这样一些基因，欧洲在近现代自然而然就兴起了。这样一种阐释还要进一步的往前追溯，比如说一直追到希腊，从希腊、罗马到基督教，然后再到文艺复兴、启蒙运动、法国大革命、美国革命。整个历史的发展过程就像一场辩论赛，一直到今天美国兴起这样一个漫长的西方兴起的过程，这是典型的西方中心论的阐释。
而马立博提出的这种全球环境的阐释，他的逻辑是什么？西方中心论阐释的起点，关心的世界起源往往是1500年就是地理大发现，把这作为一个起点。在马立博看来，如果探讨现代世界的源头，我们应当把视野放宽。不仅光是盯着地理大发现，而是把地理大发现之所以能够开展的这样一个巨大的国际背景揭示出来。于是马立博在这本书里面他讲这个起源，起点不是1500，而是1400，然后他的视野放宽到亚欧非这样一个广阔的地区。这样一个时间往前提、视野放宽，看到的东西就多了。最引人注目的就是印度洋贸易体系。这个书也是根据著名印度史家的成果，他讲印度洋贸易体系大概开始于公元650年，也就是和唐朝兴起、伊斯兰教兴起大致差不多的时间，印度洋贸易体系开始出现。在印度洋贸易体系出现，最初唱主角的是阿拉伯人。但是从1000年开始，中国商人开始积极地融入，比如郑和下西洋，也是印度洋体系运行的内容。这里面还分析到印度洋贸易体系在葡萄牙人到来之前是和平运行的，没有一个强权试图控制整个体系，而且整个体系的运行不是武装贸易，是和平的，连港口都不设防，是这么一个状况。
在漫长的印度洋体系运转的过程中，在这个地方唱主角的是印度、中国和阿拉伯的商人。而在这个期间，世界经济的引擎也在这个地区。所以这样，欧洲人就出场了。欧洲人之所以有地理大发现，是为了接近这样一个地区，这样一个体系，他们想与这个地区开展贸易，获得他们所需要的东西。地理大发现，哥伦布又误打误撞到了美洲，本来是要发现黄金，结果在美洲发现了白银。而在这个时候，中国明朝实行银本位制，所以美洲的白银派上了用场，这样欧洲人通过美洲的白银挤上了亚洲的经济列车，这种状况是在1400到1800年运转的。
到1800年的时候，欧洲同亚洲相比还是处于一个落后的状态。提到欧洲和亚洲经济实力差距的出现，马立博在这本书里面提到，也是采纳了其他人的观点，认为工业革命之所以发生，主要的因素不再是欧洲科学和理性精神的自然延续，而是强调一些偶然性。比如说英国有便利的煤炭，英国的煤矿靠伦敦比较近，比较便于利用。有广阔的美洲殖民地这样一个边缘地带，可以提供原材料，销售到英国，淘汰比较低劣的棉纺织品，他强调的第三个因素是政府的支持。由于这样三个因素，英国最先开始了工业革命，这种解释和我们传统的解释是不一样的。英国的工业革命是原发性的，而欧洲其他国家，比如说法国、德国、俄罗斯、美国等等他们的工业革命是效仿英国。有了英国那样一个成功的模式，他们就直接的在政府政策的支持之下，扶持之下，这些国家实现了工业化。工业化在欧美出现，接下来欧洲和美国就开始大踏步地走向了发展之路。
在这个过程中，到了19世纪，在西方兴起的这样一个过程中，其实还有其他一些因素使西方的工业化免遭夭折的命运。比如说这个书里面也提到，在19世纪的70年代到90年代出现了一个经济的萧条，这个萧条之所以能够成功的渡过，是因为鸦片。因为鸦片的贸易，他们获得的收入使工业化免遭了最初就夭折的命运。这里面还揭示，欧洲为什么能够进一步的走向全球？它揭示了工业化的成果可以运用于军事，蒸汽机、钢铁是工业化的标志。在此之前，英国的海军主要是木制的帆船，他们对于其他非常先进的帆船非常诋毁，但是在鸦片战争中，这种情况发生了转变。大家看一下这本书的封面，这是很有代表性的一幅画。英国的海军主要是使用木制帆船，但是在这同时，东印度公司和利物浦签定合同，来生产铁船，第一艘蒸汽动力的铁船就问世了。这艘铁船第一次派上用场是在第一次鸦片战争中。这个铁船的体积比较小，试水比较浅，而且能够逆风逆流航行。所以说在一些河道里面，它是畅通无阻的，破坏力、杀伤力很强。靠着这样一些手段，西方欧洲进一步兴起。不巧的是，在这样一个兴起的过程中，亚非拉广大地区，在中世纪后期遭到了厄尔尼诺现象的打击。这个里面说，那一次厄尔尼诺现象是500年来最严重的一次，亚非拉广大地区遭到了毁灭性的打击。由于这样一些因素的综合，在工业革命之后，西方一步步地走向强大和兴起。
本书的最后一章，就是第二版开始续写的一章，就是讲20世纪的历史，这一章环境的内容增多了。他说人们说20世纪第一印象就是两次世界大战，在这个书里面又加上了30年代的大萧条，他称为“三十年危机”，这个提法我是第一次从这个书里面看到，称之为三十年危机。接下来的政治史，比如冷战这些东西我们都比较熟悉。但是这些作者说，让他来总结的话，20世纪最大的变化不是两次大战，而是氮肥的发明，氮肥的生产，氮循环。关于氮，他在书里面的第一章就开始说这个问题，他说生命离不开氮，植物的光合作用离不开氮，如果没有氮就不会有生命。有一个重要的概念，我待会儿再说。长久以来，人们因为氮的束缚，人口增长和发展受到局限。但是在20世纪初，发明了一个哈勃·波什合成氨法，在这个基础之上生产氮肥，因此人类的命运就开始发生了巨大的改变，这就是第六章提到的大转折。
有一组重要的数字，就是20世纪的人口增长，在1900年的时候，世界人口是16亿人，到2000年就增长到了62亿，2010年到了73亿。人类的增长发生了重大的变化，这是他的总结。他说在20世纪后期的时候，一个重要的现象，前面主要是西方兴起漫长的过程，但是在20世纪后期，亚洲开始兴起。在这一章的最后他提到，用的一个词叫“原画再现”。比如说一幅油画，最初画了一幅画，后来在这个画的基础之上，把这个画盖上了，再画另一幅。比如说18世纪亚洲繁荣的农业帝国，印度洋周围的农业帝国是那么繁盛的画面。但是后来西方兴起的画面，把这个画面盖住了。现在东亚又兴起了，会是原画再现吗？有人这样来说。但是马立博持谨慎态度，他说即使是亚洲兴起了，也不可能是传统的那种亚洲农业帝国的再现，因为现代化的密码都已经被欧美揭示了，现在也是这条路在继续往前走。比如美国以耗费大量的资源为代价的现代化，是不是亚洲国家再兴起的一个支柱呢？这个值得思考。这是本书的内容，基本上就是这样一个轮廓。
这本书对我的启示，讲了一个不同的现代世界起源的故事。这个故事应该是某些国家和民族，从偶然的事件、地理位置、环境和条件当中受益，某一时间得以主宰他人，并积累财富和实力。除此之外，没有更多的秘密，了解到西方财富、权力和特权的偶然性，那些已从中受益的人们，应当为他们好运的真实来源感到羞愧。而那些没有得到好处的人，应振作起来，相信未来新的机遇会垂青他们。我想这是思考历史对于认识现实的帮助。
这是我讲的马立博所提供给我们的现代世界起源的故事。这样的故事是对西方文明史相对的一种解释，而这些故事是世界近现代的内容。在美国有159所学校把它作为教科书，这种解释和我们从中学所学的内容也是不一样的，所以这样的内容我想非常值得我们去思考。
主持人：谢谢刘教授和夏教授，我想我们在座的老师和同学跟我一样，肯定有很多的启发和启示。如果形象地说，我们经常说一个冰山的模型，冰山以上和冰山以下的，我想刘教授和夏教授一个方面是冰川以下的，这本书的英文版，三版的过程，包括刘教授刚才所讲的，从这种比较的，从互动的一个视角，夏教授所讲的这本书的一个创新的价值，对我们现实的，特别是对于咱们在读的学生来讲，我觉得特别有启发。因为清华提出“三个更”，其中有一个叫“更国际”，就是我们有更加宽广的世界的眼光，大家同一个年龄的，他们在使用一个教材，我想有很多的现实价值和意义是不言而喻的。
现在我们进行第三个环节，就是播放采访马立博的视频，我们一起来看一下。（播放视频）
主持人：接下来有一个对谈，大家可以更加轻松愉快地围绕这本书来对谈。
夏继果：刚才马立博博士挺逗的，我在上周一刚见到马立博，他是来南开开中国环境史的会议。当时我给他打电话，说我们要搞这么一个活动，介绍新的情况和进展。他说我在南开开会，咱们见一次面。在上周一晚上快到9点，他从天津来到北京，我在丽都饭店跟他聊了一下，聊到11点多才回家。当时商务的陈老师给了一个任务，说录个视频今天放一放。结果那天晚上快11点的时候，我在宾馆里面灰暗的灯光下录了一个视频，后来看着效果不太好。当时马立博就说，他说我回国之后再录一个好点的再发过来，非常认真，非常希望和中国读者交流，是这么一个心愿，他刚才说的也非常好，也说了中文。其实这一点也不偶然，刚才刘老师也介绍了，他本来就是做中国环境史的，他的两本中国环境史的书已经翻译成中文出版了，他可以读中文的档案，会简单的用中文交流，但是跟我说话的时候没有用中文，我不知道他说中文是一个什么样的水平。
提到马立博的学术背景，中国环境史专家，我们就可以想到这本书的两条线，其中一条线就是环境的线。我刚才说了在第三版中，面对越来越恶化的全球环境问题，在全书里面增加了关于环境的内容。我们读第三版，关于环境方面可以关注这么几个重要的概念，首先一个概念是旧生物体制。马立博在书里面说，在1750年之前，世界的广大地区都生活在旧生物体制之下。当时的人口是9.5亿人，就是这么一个状况。这个状况我们大概怎么来描述？旧生物体制又是怎样一个概念呢？他这么来说，在旧生物体制之下，我们人类吃穿住，包括燃料，一切都来自于大自然。吃的，住的房子是木头建的，燃料、烧火取暖都是来自大自然。手工制造，比如建筑业、纺织业，它们的原料也来自于大自然，甚至矿石的冶炼也是来自于大自然，在旧生物体制之下，人类的生产和生活严重地受到了大自然的制约。有学者认为，在旧生物体制之下，即使把各方的积极性全调动起来，一切资源都利用了，我们这个星球最多只能养活28亿人。但是这个状况随着工业革命发生了变化，而工业革命开始利用煤这种化石燃料。工业革命到底是节省劳动力还是节省土地？我们传统讲的应该是节省劳动力。但是在这个书里面强调，工业革命其实是一个节约土地的过程。人与环境的这种改变，人越来越摆脱环境的制约。
刚才我提到最大的变化就是氮肥的发明。随着这种氮肥的使用，人类的生产和生活在很大程度上摆脱了自然环境的局限性，在人与自然的这种关系中，人的作用越来越大，对于环境的影响来说，人的影响要超过了自然本身，这样就出现一个概念，叫“人类世”。所谓人类世，是2002年荷兰的大气化学家克尔岑提出来的，他说在地球演进中，在地球岩表中，我们今天生活在第四纪的全新世。克尔岑说，随着人类开始使用化石燃料，人类在环境变化中所起的作用越来越大了，超过了自然本身，所以是一个人类主导的时代，所以叫人类世。我看资料里面，有的地方把这个词翻译成“人类纪”，这样来看应当是不对的，应当是属于第四纪，全新世之后的另外一个世，叫人类世，是这样一个概念。
我看了一些资料，“人类世”这个概念今天已经被越来越多的国际学者所接受。但是关于人类世起源于什么时候，学者们的看法不一。比如有人认为“人类世”开始于农业革命，随着农业的最早出现，人类世就开始了。而以约翰·麦克尼尔为代表的学者认为，人类世开始于上世纪60年代，这是比较新的一个现象。无论如何，这些学者们都承认，人类在地球环境变化中所起的作用越来越大，这不是一个好现象，这是对地球环境造成巨大破坏的现象。这样一个思路，在马立博的书中，从第一章里面他就把旧生物体制这个概念交代了，然后慢慢的从工业革命到后来石油的使用，到氮肥的使用等等这样一条脉络，环境的述说这条线索越来越清晰，这是里面环境的内容。刘老师对于这样一个环境的解读有什么思考？
刘新成：我对环境史从来不敢碰，因为我自然科学方面的知识非常缺乏，这都赖文化大革命，10多岁让我去插队，16到24岁没怎么上学，所以自然科学的知识很少，所以我不敢碰环境史。
关于你说到的人口的压力，我看到的一个资料，确实很惊人，他讲到，它说自从人类产生以来，主要是智人形成以来，在地球上一共生存了800亿人，今天在世界上生存的人是60亿到70亿之间。所以他说，自从有人类以来，每12个人当中就有1个人活在当下。由于人们的寿命延长，由于人口的增长，所以自从有人类以来，所有人都算上，每12个人当中就有1个人活在当下。他又说，2000年出生的那一代人，他们的寿命的总数占自有人类以来所有生存过的人寿命总和的五分之一。就是说2000年出生的人，不仅人数多，而且他们的寿命长。他们寿命的总和是自从有人以来所有有生命的这些人的生命的总和，因为以前的人口少，寿命也短，是它总和的五分之一。所以随着人口的增加，对环境的压力确实是越来越大。
我觉得“人类世”作为一种假说，究竟能不能成立，这还有待于探讨。你如果说以前起主导作用的是自然界，那么今后起主导作用的是人类本身。这个变化的标准是什么？根据什么你说是自然和人起作用，这两者之间以前就是自然起决定作用，今后就是人类起决定作用。因为我对这方面没有研究，我不知道是不是有标准，这个标准能不能成立。对于这个问题给我的启示，包括我做全球史研究给我的启示，我觉得确实我们现在处的这个时代，由于生态等方面的原因，我们学历史的应该有更加宏观的思考，有更加整体的思维，有一些形而上的意识，这个是现在我们的历史教育和历史人才培养当中，我觉得非常欠缺的。从这个非常宏观的思考，对整个人类的关怀来讲，我们现在实际上脑子里面有的还无非是历史唯物主义的那几个条条。我很少见到现在我们的博士论文能够研究这种宏观的问题，比如整体人类的发展，对环境的压力，比如世界是越来越走向一体化，但是世界是不是变得越来越平等？这些宏观的关怀，我觉得我们现在历史教育当中是非常欠缺的，我们对学生在这方面思维的培养非常不够。
再有一个给我启发的就是我们现在做历史研究的这些人员，还有我们的学生，交叉学科的研究能力比较弱。比如像我，为什么我不敢来做这种环境史研究？包括我们现在正在学习的这些学生。如果要做这方面的研究，搞这方面的领域，我想一定要学科知识非常丰富，做交叉学科的研究。所以我比较看好《人类简史》这本书，那个作者各方面的知识非常丰富。今后我觉得无论是在企业、管理还是基础科学研究当中，我觉得真正能取得突破，他善于从各种知识当中抽取他们之间的联系，从中得出自己的一个突破或者创新。就某一个单一的领域打眼式地往下走，我觉得是很难取得真正创新性的成果的。
夏继果：的确是这样，我觉得学术的创新，领域的开拓，从多角度来思考历史，这应当是一个趋势。说到环境史，梅老师也在，环境史的问题，更多的让梅老师等学者来进行探讨。
说到我对环境史的了解，我给学生上课的时候也说，我第一次接触这个词是在1998年，我在华南师范大学开会，在校园里面散步，和包茂红老师聊天。我问他做什么研究，他说做环境史，这是我在1998年第一次听到“环境史”这三个字。我说什么叫环境史？我从来都没有听说过，他大致给我描述了一下这个研究的宗旨，我就大概有所了解。想不到过了这么一段时间，环境史在国际学术界那么受关注，的确是学术不断在发展。其实学术发展更多的是出于一种现实的关怀，因为我们今天面临的环境问题太严重了，我想对于环境史的研究，加入到历史学科大门类里面来，而且从中做出更大的贡献，我想这个前途应该是非常远大的。
谈到这本书，全球环境的述说，作为我们不擅长环境史的人来说，可能更关注全球的这样一个思路。因为我们首都师范大学全球史研究中心在2004年成立以来一直在关注这样一些全球最新的研究进展，就这本书来说，它的全球的思路是如何体现的？我可以介绍一些大致的思路。这本书第16页提到一个概念叫偶合，他说当好几个原本各自发展的事务碰到一起，并相互影响的时候，历史的偶合便出现了。像这样一句话在书里面出现了几次，可见在马立博看来，它的偶合本来有几个独立发展的历史进程，它们偶然碰到了一起，这一碰就出现了巨大的火花，对人类历史产生了巨大的影响。这个词的英文是Conjunctures，我们在翻译的时候进行了深入的思考，我们知道，偶合在今天中文里面另外一个更流行，是用哪个Ou？我们进行过认真思考，最后之所以选择偶然这个偶合，是因为对这句话的解释。原本几个独立发展的事物放在一起发挥作用，这个偶合是强调偶然性，而另外一个耦合我查了一下，大概是来自于物理学的电学，强调紧密性。所以这两个我们相比较之下选择了偶然性这个偶合。
在书里面如何解读这样一个偶合呢？我想通过这样几个例子可以进一步地来理解这个偶合的含义。比如讲到黑死病的传播、肆虐这种状况。第三版的内容和第一版不一样，因为学术在发展，可以看得出来，第一版的时候讲黑死病的源头在中国的云南，第三版里面讲到，根据2013年最新的研究成果，黑死病的源头在青藏高原。黑死病爆发碰上了蒙古人在整个欧亚大陆那么活跃，在整个欧亚大草原从东往西，所以蒙古人把黑死病带到了东地中海，黑海沿岸。这个时候正是欧洲地中海地区的商人们比较活跃的时候，比如说威尼斯商人和热那亚商人他们到东地中海，到黑海来做贸易交往，热那亚商人们在黑海就碰到了这样一些染病的蒙古人，也碰到了一些染病的耗子。这样一些病毒，包括染病的耗子就登上了热那亚的商船，沿着地中海从东往西，一直到了他的老家，黑死病就开始传播。这个时候马立博说，欧洲好像已经准备好了黑死病传播的各种条件，因为在黑死病传播之前，欧洲人口膨胀，人口密集，而且欧洲当地的老鼠就和人密集的生活在一起。环境状况、卫生状况都比较糟糕，这样欧洲便于黑死病传播，又正好碰到了黑死病这种病毒，所以黑死病在欧洲广泛传播。通过这样一个事件讲历史的偶合，很多历史进程也是全球的进程，比如蒙古人。偶然碰到一起，就成为影响历史的这样一些重大的历史时刻。刚才我提到的，比如说欧洲人进行地理大发现，本来是要发现黄金，但是更多的是在美洲发现了白银。而中国这个时候正好需要白银，所以两者又偶合到了一起，影响到了这个进程。
英国工业革命的时候，他也进一步地强调这个偶合，这里面说，工业革命中这种偶合体现在，比如说在美洲，有一个广阔的殖民地存在，可以提供原材料，可以倾销英国当时比较低劣的棉纺织品。为什么说低劣？因为在当时印度的棉纺织品的质量、色泽要比英国的强多了，英国没有竞争优势。但是这个时候，美洲由于印第安人大面积死亡了，非洲黑奴到了美洲，这些美洲的黑奴需要穿衣，所以英国廉价的棉布、棉衣就到了美洲倾销，这是美洲的存在。在欧洲来说，西班牙本来要建立帝国，15、16世纪的西班牙建立帝国，在欧洲史上是一个非常重要的内容。但是西班牙失败了，这种失败导致了欧洲民族国家的兴起。民族国家在英国工业化中起了非常重要的作用，由于政府的扶持，他认为这也是一个偶然性。刚才提到了英国便利的煤炭开采，因为便利，因为靠近伦敦，靠近需要它的地方，所以比较廉价，足以来使得最初比较低劣的那样一些蒸汽机能够生存下去，而不至于被淘汰。还有一个偶合，又强调了在印度，正好在这个时期，莫卧儿帝国开始衰落，正好英国把它的殖民势力进一步地往南亚次大陆扩张。所以这样一些因素偶合在一起，而导致了英国的工业革命。
这本书里面强调的几个明显的偶合是这么来解读的。这样一些全球进程碰到一起，产生了巨大的作用，这大概是他全球这条主线的主要内容。刘老师在这方面非常擅长，您可以谈一谈。
刘新成：这个偶然说或者偶合说，这是典型的全球史学家的思维。全球史学家，首先他们比较呼应后现代主义，他是否定规律的，不承认历史有发展的规律，更不承认有所谓真理，他是不承认的。他认为一切发生都是偶然的，这是我们要读全球史学家著作的时候要注意的第一点。第二点，这些全球史学家们，他也是要搞学术创新的，他为了创新，一定要颠覆原来的传统思维。你原来的那些定论，他是一定要向你提出挑战的。
我们读他的书的时候，就是要认识到这一点，他是有意识地去挑战，是不是他这个就是真理？也不一定。你看看那个国父，或者尼尔·弗格森的《帝国》《文明》，他们是公开地为西方文明继续辩护的，如果仔细读的话，你也不能认为他说的就没有道理。弗格森他认为之所以西方能够起飞，他是有这么几个杀手锏，包括经济的市场化、政治的民主化、管理的科层化、教育的理性化等等这些东西。我们在做现代化研究的时候，是不是确实不能缺少这几化？所以我看全球史的东西的时候，一开始确实也是很受震动，觉得他们确实开启了一个新的思维，说的确实有道理。但是慢慢的我就想，反过来再推的话，包括夏老师，我想问问你，我们所说的文艺复兴，我们所说的启蒙运动，我们所说的西方在起飞阶段的这些文化、文明方面，我个人认为仍然是进步。他们在推动欧洲率先现代化起飞当中究竟是不是就没有作用了？我并不认为我们中华文明就一定比西方文明落后。但是那些东西是不是现代化所不能缺少的？根据这些全球史学家的看法，我们不能认为西方的起飞纯属偶然，没有西方文明任何的优势可言，或者他的基因，是不是我们就真的可以完全推翻？我不知道，你认为是吗？
夏继果：其实在翻译第一版的时候，就觉得这个问题好像没有说明白。对于第三版，其实最初是挺期待的，但是看完第三版之后，刚才说了，最大的变化就是在环境方面，而关于这样一个方面，就是您说的，比如说传统的解释是认为欧洲有一些先进的文化基因，从这个角度来解释，而现在有更多的强调这种偶然性。我们强调这个的时候，这本书到现在看来，把过去的那样一些东西没有很好的结合起来，目前是这样一个缺陷，这个问题肯定是绕不过去的。
其实我也在想，今天上午还在思考，比如刚才提到这几个词，这里面有三个词，除了偶合之外，第一个词是偶然性，这个偶然性是Contingency，在翻译的时候最费脑筋的不是偶合，而是偶然性。偶然性不能涵盖它的意思。它的英文解释就是某种东西发生的时候，是另外一种东西所造成的结果。某种东西真正的发生，是另外一个什么东西造成的结果，强调这种偶然性。
刘新成：不是自然的一个因果关系，受到其他因素的影响。
夏继果：有人建议翻译成权变性，这个权变性比偶然性可能更清楚一些。但是因为他考虑到这个书里面偶然性出现的频率太高了，如果考虑整个行文的流畅，用权变性的话不好表述。再一个，这个地方强调的偶然性我想也有权变性的意思在里面。这样理解是不是可行？也许是荒谬的，我大胆地说一下。所谓必然性，比如说你在一个母体里面来看历史发展，一切都是必然的，可以更多的看到必然性。比如说我们就在英国看英国，可能更多的看到的是历史的必然性。但是我们如果把视野放宽，放到全球视野里面来，可能我们看到的就不一样了。我们说工业革命，更多的不是英国本身的那种因素在起作用，而更多的是刚才提到的偶合因素在起作用，是不是可以这样来理解？比如说从权变性这样一个角度来理解这里面的意思，我们是不是可以对于西方基因到底多重要，这个是不是可以更好的理解？
刘新成：我理解你的意思，Contingency也可以这样理解。我主要想说，看全球史的东西，要注意到他们也就是一家之言。我个人认为，我们中国长期受这个基础教育训练出来的，往往认为哪个对，哪个错。原来的那个说法一定是错的，要不然怎么出来一个新的说法？这个新的说法一定就是对的。其实完全不是这样，学术的发展都是在怀疑当中不断地去探索，我觉得这个真理至少不是那么容易能认识到的。所以要对照着看，全球史的东西很新颖，很抓人眼球，而且它结合现实很紧。我们需要了解全球史观是怎么审视这个世界的，但是千万不要认为，全球史的这个东西说的就是对的，还是要对照着来。而且过去的认识尽管现在提的并不多了，但也并不一定我们所认为的就是错的。所以我觉得，还是要对照着看，现在是全球史发展的好时期，全球史特别时髦，但是还是要看以前的经典，要了解旧的学说是什么，才知道新的学说为什么会出现，它主要是冲着旧的学说的哪一点去的。正是因为他冲着这一点去，所以它可能偏颇。
主持人：我们就按照先前的议程，现在进入第五个环节，互动交流的环节。听了两位教授刚才的对谈特别受启发，包括刘教授所提出来的这种理论的完整思维，包括学科的交叉，也让我想起来在清华大学105周年校庆前夕，习近平总书记发来一个贺信，在贺信里面大家可能注意到一句话，就是105年以来，清华大学开创了中西融汇、古今贯通、文理渗透的办学风格。我想两位教授的对谈当中特别反映出了这样一个特点。刚才刘教授说的怀疑、质疑的态度我们引申出来我们看的一些书，包括听到的一些观点，无论你是认可的、喜欢的还是不认可的，反对的，都需要有一个比较，有一个批判性的思维和这种深入的思考，我觉得才会更有价值，更有意义。今天的两个部分同时进行，一个是现场的老师和同学可以举手提问题，另外我们的沙龙也有学堂在线的直播，网友也可以在学堂在线留言，我们把问题收集以后提给两位主讲嘉宾。提问的同学都有机会获得第三版的新书。
学生提问
提问：两位老师好，我是清华电子系大四的学生，听到二位的介绍大受启发。我想提两个问题，刚才夏老师提到了传统的以西方文明为主的史观向现代世界，是怎么定义现代化的世界的？这个也是之前我们学习到的现代性的定义。我想请问在现在这种全球史观下，它是如何定义什么是现代化的？我的第二个问题是，刘老师刚才提到他的这个史观在过去这一段时间内大受成功，很多学校采用这个作为教材，而且学生也倾向于学习这个，而不是传统的西方文明史。您觉得他为什么能够变得这么成功？特别是您刚才提到，他强调很多偶然的因素，既然如果是历史中这个偶然是主导因素，我们研究历史，似乎对现实有很少的指导意义。为什么在这种情况下，人们还倾向于学习相信他这个新的史观？谢谢二位。
夏继果：你说这个现代史观是如何界定的。我刚才说了，全球史学家对于现代性的理解、特征，同传统的没有太多的区别，我刚才讲的时候，他说到了现代性的主要特色，比如民族国家、工业资本主义、穷国和富国的差距、环境的恶化等等，作为目前现代性的体现。主要是在于这样一些特色，这样一些元素的出现，没有从欧洲中心论的角度来解释，是从非欧洲中心论来解释的，所以表现特征要素是一样的，但是它的起源有两种不同的解释。大概是这样的。
刘新成：我觉得这个全球史之所以在欧美这么盛行，用欧美学术圈的话来讲，是由于启蒙神话的破灭。因为启蒙运动以来，西方的主流意识形态一直相信人的理性，认为人们根据自己的理性，一定能建立一个非常理想的社会。特别是在19世纪末的时候，他们认为已经非常接近天堂了，人的理性已经发挥到了极致，带来了这个美好的社会。其结果是欧美世界里面先进的、文明的欧洲人出于他们的理性，带来了两次世界大战，造成了人类文明空前的溃败。战后美国又代表着一种西方文明的再崛起，它的富裕程度，所谓文明程度已经遥遥领先于世界的其他民族。但是生活在这样一个国度里的美国人，仍然感到很焦虑，各种所谓现代病频频爆发。所以这时候，当下的这些美国人和欧洲人开始反思，我们的理性究竟值得不值得信任？所以这样他们就对以前依据理性建构起来的各种认识世界的方式都开始产生怀疑，认为靠理性一定能带来美好的东西，开始产生怀疑。这样把这种怀疑带到历史中去，就对种种历史结论开始进行质疑。全球史是适应了这种质疑，所以它把以前的很多结论都给推翻了，至少来挑战，这个时候适应他们的心态，所以它流行。
主持人：我们清华人文学历史系也特邀了几位老师过来，刚才因为时间的原因，没有一一做介绍。两位老师刚才也说有问题，我们优先请他们说一下。
梅雪芹（清华大学历史系教授，环境史专家）：我没有问题，不提问，我想斗胆替刘老师和夏老师来补充或者增补回答刚才这个同学的第二个问题，我觉得他第二个问题提得非常好。
我们现在了解这样一个新的史观，或者学习这本书，阅读这本书对于我们到底有什么意义。我想这样一个意义应该用刚才刘老师说的，我们应该从更高的层面，更宏大的层面，尤其是形而上的层面来看待我们今天的活动，尤其是作为教育基地，很多并非人文专业、历史专业，尤其是并非人文专业，可能是理工科的同学学它的意义来讨论这个问题。我想我们学这本书，像刘老师你们从全球史的角度，我从环境史的角度，我们20年之后殊途同归，归于这个，如何重新理解现代世界的起源？重新理解并且讲这个起源之后对更广大的公众，非历史专业的公众讲这样的起源，它的意义在哪里？从这个角度来考虑。我想一定要从哲学的层面，包括历史哲学的高度来看今天下午这个讨论的意义。
我想这本书很重要的一个价值是帮助我们重新塑造世界观。毛泽东曾经说，世界是你们的，也是我们的，但是归根结底还是你们的。这里面这个“你们”是指我们人，无非是青年人和老年人的问题。但是这本书以及相关的研究出来之后，这本书发表之后，更大的意义是让我们看到人类是存在于环境之中，社会也是建构于环境之中，而历史是发生在环境之中。在这个环境当中，绝对不仅仅是我们人类在创造历史。所以你看这里面写了很多的东西，第一章就专门有野生动物这一节，大家可以好好去看。野生动物里面说到了英国的狼、法国的狼、中国的老虎华南虎诸如此类的。这样的物的存在，还有其他的环境要素，它们的存在使我们的历史曾经发生过那样一个时间空间，我们应该从这个高度来看待这本书的意义。只有这个世界观重塑了，我们才有更好的行为，有了更好的行为，我们才能更好的接受今天所说的生态文明。否则的话，我们的工作还是为了满足我们更好，更富裕的生活，很多习惯和行为就无法改变，因此也没有很好的建设这个社会。所以我想这个书最大的意义，对于素质教育来说，是世界观、价值观重塑的问题，谢谢！
主持人：谢谢，包括清华新的培养人的理念，就是培养这种肩负使命，卓越的人，我想也是一样的道理。
学生提问
提问：两位老师好，我是来自清华大学人文学院大一新生。我想提一个问题，刚刚两位老师提到在自己的国家审视自己国家的历史很容易有一种必然的色彩。如果跳出这个国家，就会看到这个历史发展的很多偶然性。如果我们能够跳出中国的话，这个圈子看一看中国在近现代以前能够领先，处在世界历史的前列，存在哪些偶然性？另外我还想到之前有一节历史课上，我们老师谈到有一个美国学者，对于四大古文明之所以能够发展的比较先进，就是因为它们是大河文明，而且这种大河文明就是要有大规模的治水工程，把这个治水工程能够推动下去，就需要高度的专制集权调动这么多的劳动力，我觉得这可能是一种偶然因素。我想听一听其他的有关于偶然因素的意见。
刘新成：可能刚才我们没有讲清楚，并不是说我们本国人研究本国史就一定会过多地强调必然性，研究外国史才有了偶然性。但是一个思想方法的问题，研究外国史的人同样有可能陷入这种必然性的思维。中国人研究中国史也不见得就一定陷于必然性思维，这是两码事。我们即使研究中国史，也要放在全球视野下来研究中国史，不能就中国看中国，那样就会看得更宽一点。也不见得一定限于偶然性，也可能仍然得出必然的结论。在一个更大的、宏观的视野里面看到必然性，而不仅限于在中国的局部看到必然性。
中国为什么在近代以前在世界上处于领先地位，这个问题太复杂了，就我看到的一点来讲，有这样一种说法，还是用全球史观来解释。他认为中国这个文明是地大物博，实际上在这么大的一个区域里面，它是由很多不同的区域文化，包括大的北方文化和南方文化差距很大，黄河文明和长江文明差距很大。特别是我们在北部还不断的受到游牧民族的冲击，以至于极端的说法，认为今天淮河以北的所谓汉族都不是纯粹的汉族，我们都有这种血统，或者至少是游牧民族的血统。所以我们之所以中华文明能够发展的那么辉煌，在于在我们这个区域内部，实际上有不同的文化在不断地交融，不断地互动，这是推动我们中华文明能够不断发展的原因之一。当然还有很多说法，我只能是从全球史观里面提到有过这样一种说法。有一个很时髦的书，许倬云的《万古江河》，我刚才说的说法里面讲得很清晰。
提问：二位老师好，我是首师大的博士研究生，我们对于夏老师的学问是非常尊敬的。这本书我大致看了一下，对于我思想的冲击力还是很大的，从宏观的视野来解释整个世界近现代史的发展过程。刚才刘老师也提到了，在全球史的过程当中，有很多人思想建构的过程，之前我比较关注建构的理论，也比较关注精神文化层次的影响。在这本书里面，可能对于人和环境的描述比较多的是关于资源、工业化这样一些物质文化的影响。我有这样一个疑问，比如拿工业革命来说，刚才夏老师提到这本书里面提到的人类世的观念，人对环境的作用超过了自然本身。我在想在这个过程当中，是不是可以定义为一个环境观念，就是人们对于环境的观念是不是也在发生变化？在此之前，在工业革命之前，尤其在西方，可能比较看重的神学的一些观念，对于自然，认为自然是一种超越人能够控制的因素。在此之后，工业革命之后，随着人们改造自然能力的增强，对环境的这样一种观念可能也发生了变化。我在想，这种人类环境的观念影响是不是也对环境史，或者对人类的历史会有一定的影响？
夏继果：这是肯定的。你是在强调人类环境意识的增强，来进一步的认识到环境进程在历史中的作用，是这样的，比如小麦克尼尔就说，在二十一世纪结束的时候，当人们回望二十世纪的时候，人类会看到二十世纪最大的变化是环境史，这是一种典型的后知后觉，他过去之后再反观。但是这种后知后觉，在这个过程当中慢慢的累积，人们就认识到这种环境的作用，影响力的发展。比如人类世概念的提出，也是在这种累积的基础之上提出这样一个概念。这样一个概念的提出，会让人们更多的看到环境在人类历史发展当中所起的作用。所以说，要更进一步的注意我们的行为。
提问：我想请问一下刘老师，我们研究历史就会发现，如果历史是线性发展的话，很容易就会陷入一个状态，如果我们注重偶然性发展的话，我们就会陷入一些特殊的观察，越来越细化，这是一个宏观和微观的两者之间的矛盾。请问如何将两者之间协调一下？还有一点就是，十九世纪有一个人提到政治史是历史的脊梁，当然我们不能否认环境史和生活史方面的重要影响。但是如果没有环境史或者社会生活史的历史，相当于形容人就是骨瘦如柴，没有生命的历史。有了政治的话，就像有了脊梁，人就可以立起来。如何将政治史和其他方面的历史协调一下？
主持人：如果让你选择两个只保留一个，你选择哪一个？第一个还是第二个？
讲座现场
提问：第一个，偶然性和必然性的问题。
刘新成：你这个问题不是偶然性和必然性的问题，你是说做宏观一点的研究就会陷入线性思维，如果做微观的研究，就会陷入碎片化，这两者之间怎么结合，是这个意思。我觉得第一个问题是不对的，不是说做宏观思考就一定是线性思维，你可以完全不承认线性进步的历史观，然后你做宏观的研究，完全可以。马立博做的就是宏观研究，但是他不承认有规律，他的结论是偶然性的。实际上你的意思就是怎么做一个研究才能把宏观研究和微观研究结合起来，就是我们历史研究当中惯用的这种大视野小切口，或者叫做以小见大。比如前些天大不列颠博物馆拿了100件文物来反映世界历史，我印象很深刻的是他搞了一个球衣，好像是切尔西队的一个足球运动员的球衣，他说这是一家英国的俱乐部，这个球员是科特迪瓦人。这件球衣是生产在印度，卖在南美。总之，他在这一件球衣里面说明了全球化，所以他就是找一个很小的切口，来说明一个大问题。我觉得你要是做研究的话，也应该是这样，做一个很小的问题，但是一定要在一个非常大的视野下来写这个问题，以小见大。
主持人：我们清华大学人文学院历史系的教授有一个个人的看法。
曹老师：我现在是做全球史的，给大家报告一个好消息，我们清华大学历史系，下一个学期很可能也会开全球史的课，可以跟首师大多多交流，把他们的经验学过来，希望以后大家多多学习，对于年轻的同学来说非常有帮助。怎么样把我们这些年轻学生的兴趣引到全球史上面来？刚才刘老师也说了，用一些小的案例，小的东西，从一个球衣出发，到一个大的全球的话题。今天这个书的封面，其实让我有一点想法，跟我自己最近研究的一个项目有关，就是鸦片战争时期，这个应该是英国人用的船，船上的武器是什么？这个其实是一个很有趣的全球史，也许大家会有兴趣。
我来稍微讲一讲，大多数人认为英国人能战胜中国因为他的武器先进，他船上是什么东西？大家都会认为他的船上应该是炮，他的炮比中国打的远。但是根据我自己的研究，我自己最近的一个研究，英国人他最重要的武器在这个船上不是炮，是火箭，叫Mysore火箭。这个火箭不是英国人自己发明的，不是工业革命，也不是19世纪英国人自己发明的。是英国人从印度学来的，印度南方的一个王国叫Mysore王国，东印度公司在跟这个Mysore王国打仗的时候，觉得他们的火箭非常厉害，就把这个火箭带回自己的英国，开始研制这个火箭。这个Mysore火箭是世界上第一种用铁管发射的火箭，在欧洲没有了，是南印度人发明的。英国人改进之后，在拿破仑战争时期，把它用在了英国大陆，后来又在美国使用。美国国歌上面有一段话就是写的，火箭在空中乱飞，炸弹到处爆炸，这是美国国歌里面的一句话，这个火箭就是Mysore火箭，是印度的火箭。最后到了1840年，这个火箭被用到了鸦片战争，英国人的船上，用来打广州的时候也用了，打宁波的时候也用了，大家会莫名其妙，南印度人怎么会发明这个火箭呢？因为莫卧儿王国，南印度时期，它跟Mysore王朝有一个战争，Mysore人从莫卧儿手里面学到了这个技术，又加以改进。莫卧儿人又从中亚那里引进的。火箭的技术从南宋一直引到中亚，又从中亚到了南印度，从南印度又通过东印度公司到了中国。经过旅行，1840年又回到了中国，这是一个时间上的旅行，也是一个空间上的旅行。这是一个很小的东西，一个火箭，但是它有一个全球的这种流动。我们怎么样调动同学做全球史的兴趣？不仅仅是很宏观的视野，探讨一些现代性，只是在我们身边很小的东西，球衣、火箭、手表，很小的东西，其实背后都有一种全球性的流动和交流，只要我们有兴趣去挖掘。所以我觉得研究全球史是非常重要的，可以告诉我们以前想当然的事情，实际上不是火炮，是火箭，火箭是印度人的。希望大家以后逐渐的培养起对全球史的这种兴趣，也多感谢刘老师、夏老师把全球史引入到我们中国，谢谢。
提问：我是首都师范大学世界史专业的。我的问题是针对刘新成老师刚才提到全球史观跟后现代的观点，我想针对这个问题发问一下。当我了解到全球史观的时候，他们认为历史的交流互动。全球史家们又不认为文化是一个稳定的，或者是一个能够抽离出来的稳定概念，我们如何从全球史当中寻找这些确定性的东西。我读全球史的书的时候就有一种感觉，好像是两个文明体之间发生相互作用，这个相互作用的程度是不可预料的，就像我推你一把，你给我一个反作用力，这样就造成了一种很模糊的判断。我就想知道我们是怎么克服的？我想听您再继续讲一下全球史观从后现代主义得到的启发。因为60年代产生了这个全球史观，后现代全球史家们有没有特意地去使用后现代的一些观点？
刘新成：这是现代全球史学家研究非常热的一个领域，比如研究移民，研究城市，特别是研究港口的城市，在形成一个交往网络当中起到的作用。他研究帝国，他认为所谓帝国就是不同文化，不同民族的一个联合体。由于形成了这样一个联合体，为这种互动创造了条件。包括研究商品的流动等等，都是通过这种人的行为，来说明这个互动是如何形成的，这是载体。你说的第二个问题，你说全球史是怎么借鉴了后现代主义。我觉得最主要的，就像我刚才讲的，它推翻了以前的启蒙神话，推翻了以前所认定的种种人类历史发展的客观规律。他不承认规律，这是全球史学家对后现代最大的借鉴。
提问：是他们自觉选择后现代吗？
刘新成：他们认为后现代的这种理论是成立的。
主持人：由于时间关系，本次清华大学邺架轩读书沙龙第三期告一段落了。第三期的活动由清华大学国家大学生素质教育基地主办，商务印书馆、清华图书馆、邺架轩书店、清华大学在线办联合承办。在这里也特别感谢商务印书馆的各位老师为此次活动顺利的举行做了大量的、细致的、卓有成效的工作，也特别感谢彭刚副教务长、郑殿华编审在百忙之中出席这个活动。更感谢刘新成教授和夏继果教授给大家带来的思想盛宴，特别希望和期待大家继续关注邺架轩读书沙龙的系列活动，也正如刚才开始彭刚老师所讲的对于清华学子深度的阅读，对于继承清华好读书、读好书的这样一个优良的传统，进一步提升大学的文化品位，同时为推动全社会的文化自觉、文化自信和文化自强去做出我们共同的努力，也特别欢迎和期待刘新成教授和夏继果教授有时间再做客清华，谢谢！
本次活动到此结束，感谢各位同学，感谢观看视频直播的各位网友，下期再见！