【邺架轩沙龙实录】第4期：《美人》
赖庆芳《美人》
日期：2017年12月8日下午
地点：清华大学图书馆邺架轩书店
清华大学国家大学生
文化素质教育基地微信公众号
主持人：各位老师，各位同学，各位来宾，各位朋友，大家下午好！我是清华大学国家大学生文化素质教育基地的常务副主任王巍，非常欢迎大家出席今天下午的邺架轩读书沙龙第四期的活动，这是邺架轩读书沙龙第四期了，前面的背景不多讲了。本次沙龙是由清华大学国家大学生文化素质教育基地、图书馆、邺架轩阅读体验书店共同主办，北京大学出版社具体承办，在此也非常感谢北大出版社和清华校内各兄弟单位的大力支持。
主持人王巍教授
这期沙龙我们非常荣幸邀请到两位嘉宾，首先是赖庆芳博士，赖庆芳博士是香港大学文学士，香港大学哲学硕士，英国伦敦大学亚非学院博士。历任香港大学中文系导师，香港科技大学人文学部导师。现任珠海学院中国文学系副教授、香港城市大学中文及历史学系文学硕士班兼任讲师、香港作家联会学术部副主任，主要著作有《南宋咏梅词研究》《搜神记》《通识中国文学》等。第二位嘉宾是杨道圣教授，杨教授是北京大学哲学系博士，现在是北京服装学院艺术设计学院教授。研究方向包括艺术社会学、欧洲中世纪艺术、时尚理论。主要著作有《时尚的历程》《服装美学》《作为科学和意识形态的美学》等。今天他们点评的是赖庆芳博士的大作《美人》，这是我们开讲以来最让人感兴趣的一个主题了，接下来有请沙龙的两位主讲嘉宾，赖庆芳博士和杨道圣教授。
赖庆芳：杨教授您好！
杨道圣：您好！
提问赖庆芳
赖庆芳：大家好！因为我的国语不太好，如果讲的不太好，请大家原谅，我的发音有点不太正确，但是广东话还可以。今天我讲的主题，这次讲座谢谢北大出版社的王立刚先生跟清华大学邺架轩书店支持，才可以办成。我们今天第一个部分会谈什么是诗、什么是德和美女的条件。第一部分，什么是美的问题？美就是甘，甜美、美味的意思，美的本意，从味道开始的。我们从古代的美的定义里面会发现它跟现在也是一样。从西方的定义来说，美是一个愉快的感觉，不同的感官：味觉、视觉，心灵感到愉快美。中西的说法其实是一样的，即是西方也感到美是自然的，是天然的，是无意的。这是朱光潜先生提到的美的意思，是外面物件形象加了人——“我”的一个观点才看出来的，他的意思是：如果有一件物品的话，没有“我”，根本就没有美；若只是有“我”，没有物，也看不出来什么是美。例如2008年我拍的照片，它是花，因为你看见了，这是经过你的感官才知道它算不算美的，所以有你的感官，才有这个形象的存在，也才会有美的感觉。
什么叫美呢？关于美人这两个字，从墨子开始，现在讲一下美男子，不是美女。我放一下美男子的简报，现在讲一下美男子，请大家包容。我们现在看这个人，是2006年刘德华扮演墨派人物革離的照片，你看见本来墨子不是很帅的，但是刘德华拍了《墨政》那部电影以后，墨子就变成一个帅哥。后来出现了这个照片，刘德华和墨子很像，这是转化的方法。网民将心目中的俊美明星转化到墨子身上。
什么叫德呢？我们从这个“德”字来看，这部分是直的意思，下面是一个心，直心的意思，你要有正直的心才可以叫作“德”？从老子的角度来说，他说“善者吾善之，不善者吾亦善之，德善。”什么叫德？孔子认为是中庸之道，德是可以中庸作为德，想想你可不可以做到中庸？什么是中庸呢？不偏不倚，刚刚好，不太过，也不要不及，这一点是很难的。现在我們对朋友太好不行，对朋友不好也不行；送礼物太重不行，送的太轻也不行。（补：对朋友太子，他会骄纵；对他不好，他会离你而去；送礼物太重，對方会有压力；送得太轻，对方会觉得不受重视。）德也指天地恒常的道理，《扬子法言》认为德有这个意思。我们总结，德有美善、正直的意思。《洪范》认为德包括剛克、柔克，我的解释是刚强是内心的，温柔是外面的。
什么叫颜色呢？这里讲到什么是色呢？色是一个颜气，是指从人的容颜气息来看。比如汉朝的扬雄说：美状为窕、美色为艳，美心为窈。这个艳，是指让人，尤其男性在视角上面觉得很愉快的一種美感，特指女性美丽的外表。这个“艳”字跟“丰”有关，当我们查看丰的意思，知道它是丰满、围大的意思。丰满跟围大加起来是什么意思呢？以丰满且大为美。
“美”跟“艳”是不一样的，它們都是美丽的意思，卻指不同的东西。艳是指体态上的吸引，比如华父督看见孔父妻子路过的时候，说她“美而艳”。如果你因为身材丰满，走路的时候，别人看着你，千万不要感到不高兴，因为我的男性朋友说：这是男性对你的敬礼。艳和美都是美。古代看美女要付钱的，勾践献西施后，每个百姓要付一文钱去看她一下，夫差为了拥有西施而付出了一个国家，所以百姓看美女只要一文钱是十分值得的。
第二部分我们会谈到古代美女的条件，古代的美人有什么条件呢？古代女性的地位比较低，所以记载比较少。大凡跟政治有关系的美人都会被记录下来，其他都不记，幸而可从文学上面可以找到美女的条件，我从《诗经》里面找到了一点点。这是一首非常经典的诗《硕人》，我们可以看到美人有什么条件。第一，作者提到美人的手非常滑溜细致，皮肤细腻，颈部雪白明亮，牙齿非常整齐，头发是烏黑的，眉毛是弯弯细长的。
第二，怎么算是美丽的容貌呢？第一个条件是美丽的眼睛，那是美女令人着迷原因之一。《诗经》所有写美女的，包括现代小说描写美女的时候，都会形容她们的眼睛。古人看美女和美男子，十分重视眼睛。现在也是一样，东方漫画家画人的眼睛画得特别大。美丽的眼睛跟美好的笑容，在古代来说，是美女的两个最基本的条件。
汉学家刘殿爵翻译“巧笑倩兮，美目盼兮”一句，說是：有酒窝的笑脸甜美，有黑白分明的眼睛。各位女同学你记得，以后笑多一点就可以变美女了。这个可不是我说的，这是西方女神玛丽莲•梦露说的：“笑容是任何一个女性最好的化妆”，所以年轻的你不用化妆，笑多一点就可以了。
美丽的笑容自然少不了什么呢？洁白的牙齿。拥有洁白的牙齿就是美的表现。比如说《诗经·卫风·硕人》提到云女子牙齿洁白而排列整齐，如胡瓜的种子一般。各位朋友你喜欢A还是B？大家现在明白了吗？为什么现在美白的牙膏那么好卖，原因就是在这里。后来人家说这是笑不露齿，是不是古代的女性都笑不露齿？唐朝已经出现了“语莫掀唇”之言，汉朝及之前没有提到笑不露齿。刚才那首诗描述了美女的牙齿，如果她笑不露齿，怎么知道她牙齿洁白的状况呢？
美女有雪白的肌肤，从先秦时代，文人以白为美，他们通过诗歌表达出来了。比如雪白的颈部，以白为美的审美观点早在先秦时代已经开始。庄子也提到藐姑射山上有一个神人，肌肤冰雪一样洁白。庄子重视美人之白，宋玉亦然。宋玉写了一篇《登徒子好色赋》，说天下第一美女是怎样的呢？她有雪白的肌肤，不需要增减一分。现在的漫画是这样的：故事里的女孩子画的很美，皮肤非常白，连西方白种人都没有这么白，而且她们的眼睛很大。
究竟皮肤是什么样子呢？我们看到《诗经.硕人》的绝色美人有“肤如凝脂”的描述。 “凝脂”是凝固的脂肪，色澤跟白玉差不多。如果你把猪油炸了，放凉后就成凝脂这样。美女的条件跟头发有关，在《诗经》里面提到的，美女头发如果秀美，不用假饰。《硕人》提到美人有非常柔顺的头发，头发像绸缎一样美。各位朋友看一下，这两张图你觉得哪个头发比较美？A的举手，B的举手，你看头发很重要。我们从《诗经》来看，除了头发以外，还谈到衣饰的美，以华美的衣服暗示美女高贵的身份、良好的家庭背景和社会地位。比如《诗经》提到了美女的衣饰。这两张照片里，女子穿的衣服让她变成神仙一样，十分的美。
第二，美人的年龄重不重要？在座的你们都可能关心，年龄重不重要？从汉朝的观点来说，女子最美的时候是20岁以前，美人的标准基本都是15到20岁左右，那我过了怎么办？放心。为什么他们这样说呢？20岁以后，他们觉得女孩的颜色容貌可以维持到30岁；但是30岁以后，人颜色就会衰败了，40岁容貌会更改。古代的美女警戒线是多少呢？该是30岁。年轻就是美，汉朝杜钦提到，他说50岁的男子还是好色，但是30岁的子女的颜色就衰败了，会失去宠爱，没有了吸引力了。因此，班固建议男子应该30岁娶妻，女子20岁出嫁。
提问杨道圣
杨道圣：赖老师您休息一下，我做一个简单的回应。先讲美女的条件，我可以简单回应一下，然后赖老师还可以继续汉代的。看到赖老师这本书，我觉得有意思。这本书是讲美人，应该下本书讲什么呢？讲黄金，为什么呢？我们看到读书的价值，书中自有颜如玉，书中自有黄金屋，所以赖老师把文学读出了它里面的东西，首先读出了美人，书中自有颜如玉，接下来可以读黄金屋了，赖老师接下来可以写黄金，从文学里面写黄金。
关于美人的条件特别有意思，会讲到眼睛、皮肤、头发、年龄，这是在中国文学中对美人非常标准的描述。我就想起西方的文学和西方对美人的描述，我们之间有一个对话。我的专业是讲西方美学和西方艺术，我就想到了对应的，在西方的文学中，他讲到美人的时候，好像比较少的来讲她怎么样，她给人带来一种什么样的效果，对人达到一追什么样的吸引来描述。古希腊最美的一个女人叫海伦，被诱拐到特洛伊，由此引发了长达十年之久的战争，最后特洛伊战败，就要把海伦交给希腊人。中间几乎没有对海伦的描写，但是到海伦走到城墙上的时候，特洛伊的国君当他看到海伦的时候，他说我们特洛伊人为这个女人征战十年也值了，就这一句话。他不描述她长的什么样子，看一眼这个效果来去描述这样一个美人的形状。古希腊是这么来表达美人的。
到了中世纪，美人只有一个人就是玛丽亚，就是圣母。在西方的艺术中特别是绘画中，包括文学中经常描写的就是玛丽亚，在绘画中大家熟悉西方绘画的话，会看到是从基督教艺术产生开始，就开始有对玛丽亚的描述，甚至到今天也有玛丽亚的描绘。但是玛丽亚具体长什么样，谁也不知道。有人说当时有一个人亲自看到了玛丽亚，给她写了一幅画面，流传下来，都照着那个去画。东方东正教玛丽亚的图象会如此描写，西方是各个时代，有罗马式的，有哥特式的，各种各样的圣母形象都有。他描写美是怎么描述呢？不再像希腊去描述产生的效果，有点像咱们美人的条件，开始就从外貌上面，她的眼睛、她的鼻子、她的面容、她的头发，他描写这是一个美丽的女人，赖老师这个题目就点题了，好德与好色。看玛丽亚，你不可能把她当成一个单纯的女子来欣赏，看玛丽亚更多的不是看外貌，她的身份是什么？她是圣母，愿神的旨意成就在我身上，这是谦卑的一种品质。他接受了神的命令，她怀下了耶稣，她生下这个孩子之后，她知道这个孩子的命运如何。在西方圣母和圣子的图象里面，她抱着圣子，脸上不是笑，也不会露牙齿，她是淡淡的哀伤，因为她知道她怀中的儿子将要受死，将要被钉上十字架。她眼睑下垂，看不到她的目光。
赖庆芳：我现在讲的是表面的条件，重点在后头。这些是古代美女的外在条件，没有办法不把它们先说出来。为什么会有这些条件？比如为什么注重眼睛呢？后面会解释。香港有句话：“少女十八没丑妇”，年轻就是美。这些都是明星，看以前和现在不一样。广东话有一句俗语：“女人三十烂茶渣”，意思是：女人到三十岁而容颜残谢，如茶壸里喝剩的溃烂茶渣一般没人要了，是承传古代女子以年轻为美的概念。古代以年轻为美，到现在也是一样。但是因为医学进步，而且人们饮食健康，现在女士到了四五十岁都可以非常美丽的，有“美魔女”之称。还有一句：男人四十一枝花，男人到了四十还是很有吸引力。大家估计她多少岁了？
嘉宾赖庆芳与杨道圣对谈
杨道圣：三十多岁。
赖庆芳：这是2016年拍的照片，1991年亚洲小姐冠军罗霖，（据网络的数据记录）她是1965年出生的，拍照的时候该是51岁。2015年她出版自己的写真集的时候，听说一出便卖完了；关之琳则据云是1962年出生的，这一张是在网络上可见的近照，依然年轻美丽。
先秦时代非常重视女性高尚的品德，杨教授刚才提到了，下面很多首诗也提到，这里暂不一一说了。古代文人比较重视女性衣服的美，用衣饰描写她们的美丽。为什么人们会重视衣饰的美呢？古代文人描述是这样的：用华美衣服代表一个女子的身份的尊贵、外表的美丽。王逸的注析说：“人君服饰美好，故言美人也”，一个人穿的衣服美也算是美人，那么大家都可以变成美人。
曾有人提到，如果衣饰不美，则无可观之处。你穿的很漂亮的时候，让人家有可观之处。如果衣服不美，即使长得很美，似乎也不足以观。我们由此可以知道古代已经注意到衣服的华美对人的影响，衣服华美可以让人家觉得美丽的。
然而，古人的审美条件是什么样呢？汉朝其实比较注重女性品德。如果你现在为年龄发愁，不用担心。汉朝审美的眼光确以年轻美是事实，女子最美的年龄大概是15到20之间。但是现在的年寿增长了，可以增加一倍，三十、四十还是美的。汉朝注重美丽的容貌、头发、体态、肌肤，现在也一样。
古今到底是好德还是好色？因时间关系，我们直接到结论。先看西施的故事，她是让人非常心疼的美人，连皱眉都让人觉得她很美丽。西施非常美丽，但是西施为了越国贡献一生。她后在吴国灭了以后，越王勾践把她沉死到江里面了。从这一点来看，可以肯定吴王是好色的，越王是忘恩负义的，但西施千古传颂。西施现在已经去了日本，变成其中一个崇拜的人物。日本秋田县有多个西施像。
王昭君怎么样呢？大家都知道她的故事。清朝有一个文人赞美王昭君：“笑一笑齿不露价值千金”。清朝作者的审美观点，一笑有千金之美，王昭君美如观音。这里有两张照片：一个观音像在海南岛，一个在澳洲。王昭君被比作南海观音。现代人扮演的王昭君，与莫高窟的飞天绘图，两者很像。为什么会这样呢？人们好像已把王昭君跟佛教的菩萨连系上了。现在我们知道有王昭君的博物馆。
杨贵妃，大家对她非常熟悉，自从范冰冰扮演了她，更不用说。这是佛教寺庙的一个杨贵妃像。杨贵妃在历史上，似乎没有刻意做伤天害理的事。但可怜她的雕像在西安多遭非礼。孔子说“好德如好色”，好像没能见。杨贵妃到后来怎么样呢？她生命终结在佛堂里面，现在日本人相信杨贵妃去了日本，而且变成那边的观音大使。大家很惊讶吧？我也很惊讶，我也拍了照片作证。历史里的西施终结于江河，王昭君终结于草原，杨贵妃终结于佛堂。杨贵妃在正史上的记载没有犯大错，连高力士也说了：贵妃无罪。她去了日本就变成杨贵妃观音。
最后我们谈到一个问题：审美条件源于何物？美，特别是指容貌、声色、才德或品质的好。色，从你的心达至你的气，气再传到你的面上去，变成颜色。这样的话，人的颜色可谓从你心而来。人的容颜气息与人的内心好像符号一样合。你的容貌看你的心，你的心变成你的容貌。
古代还有一句话：“睟面盎背”，孟子说：心中有仁义礼智，其容色亦会纯正，双目清明。《礼记》记载：大凡深爱父母的儿女，必有温和之气。有温和之气的人，必定有愉快的容色，有愉悦的容色的人，必定有婉美的容颜。有甜美的笑容，眼睛非常亮丽，孔子说“绘事后素”，先有宣纸才能有绘画。如人先有美好的容貌、黑白分明的双目，才能让人感到非常愉悦动人。
为什么眼睛的美丽是那么重要呢？古人相信明亮的眼睛是因为心胸纯正善良所致，让人看得舒服愉悦。孟子说，观察一个人的内心，没有比看他的眼睛更好了。因为如果一个人的心胸纯正，他的眼睛会非常明亮。眼睛不会说谎，黑白分明的眼睛透露一个人的善恶。为什么佛教的佛像那么美呢？他们把美颜和美心结合在一起。今天到此为止，谢谢大家，希望没有超过时间，不好意思。我知道我的国语不太好，请原谅。
杨道圣：我听到了赖教授对美人的一番阐述，一开始是外在的方面，讲到最后的时候，我们才知道原来这个美并不在于外在的方面，而在于心，心正则色润，色润而生容，从内心而生出来的，这一点我特别赞赏。前面讲到外表的这些因素，特别是年龄这些方面，现在都追求以年轻为美，无论是电影明星还是杂志的封面女郎，基本上都是以年轻为美。但是怎么能够保持年轻呢？大家拼命的用健身，用化妆品，在欧洲的艺术中有一个传统，怎么才能保持年轻呢？米开朗基罗在圣彼得大教堂有一个《圣殇》，圣母怀抱基督的身体，基督死的时候33岁，那个时候圣母应该是比基督大很多。但是看那个雕塑，是圣母比基督还年轻，所以当时就有人质疑米开朗基罗，你这画的不对。怎么可能母亲比自己的孩子，耶稣已经三十多岁了，圣母看起来才二十多岁的样子，那么年轻。米开朗基罗说那你是不了解什么是美，不知道美的来源如何。为什么人会变丑呢？本来不会变丑呢，为什么会变丑变衰老呢？因为人堕落的原因。在西方绘画中，从伊甸园到失落园，亚当夏娃犯了罪，被天使从伊甸园里赶出去。赶出去之前和之后，他们的脸上的面容是不一样的。在伊甸园里面是非常年轻俊美的，但是出来之后，脸立刻变得丑陋了。什么使得这个面貌变丑陋了呢？是人的堕落和罪，使得这个面貌变丑陋了。米开朗基罗说因为圣母是在西方有一种说法叫无染原罪，没有原罪，她的容貌是不变的，保持年轻的容貌。保持年轻最好的方式是什么呢？内心的清正善良，我们在心理学上经常这么说。如果你发怒，脸会怎么样？扭曲变形，就很难看了。但是如果你心里很平和，笑一笑十年少，年轻不是说通过那个化妆品，甚至不是通过健身来获得，来维持的，年轻是怎么可以维持的呢？是你保持一种平和、满足、喜悦的心境。如果你是一直觉得你得到的不满足，你总是想得到更多，内心里面焦灼不安，很容易变衰老。很多人总想获得很多很多，所以劳累盲目，脸色就蜡黄，很容易失去年轻貌美的颜色。中西方的思想是相通的，年轻的保持不在于你要外在生理的条件维持，而在于内在的美。充实于内，而形之于外。屈原说“纷吾既有此内美兮，又重之以修能。”中国古代人特别专注于内在的修养。
我们讲年轻，刚才提到服饰，什么样的服饰才是美的呢？我们现在都是追求时尚的服饰。但是从美学上面来说，这个美并不是服饰单纯能够给予的。西方经典里面说要以谦卑敬谦作为你的服饰，服饰不是外在的衣服，而是说你内在有没有形成一种品德，一种品性，这个品德和品性可能比你的服饰更能装扮你。因为眼睛是心灵的窗户，眼睛最能透露出你心里的东西。你眼睛明不明亮，不是天然长的明不明亮，而是看你眼睛，刚才赖老师讲的那几个名字我都没举手，为什么不举手呢？不能到处留情，不能对谁都顾盼神飞的，让人被你所吸引，让别人为你心动，这是不对的。你要把你最美的最动人的留给你心有所属的那个人，你最好的东西，你最美的东西，你最宝贵的、最圣洁的东西，一定是留给你真正要属于的那个人。你最好的东西，要用内在的这种心灵来去装饰自己外在的美貌。
这个服饰本身也是有讲究的，不是你穿的很奢侈很豪华就是美了。服饰表达一种灵性，我是服装学院的老师，在西方有一句话叫“服饰使人成为人。”你是一个什么样的人，就看你怎么穿着。你是一个什么样的人，透过你的穿着显露出来。你的穿着不是说你穿什么样外在的物质的东西，而是说你内心里面是怎么样看待一个人的。你是打扮的性感，我说的性感千万不要追求性感，性感不是一个好词，性感是人家一看到你，那个欲望就产生了。
现场学生提问
提问：人家看你产生欲望，并不是人家的问题。
杨道圣：你知道怎么装扮自己，让人们能够欣赏，但又不会产生那种非分之想这样的念头，这才是真正的美。内在方面的内心的气质，你的服装穿在身上不一定都是你的，因为有的时候你穿的服装，别人说你怎么穿这个服装，不像你的。会觉得衣和人不搭配，什么样的服装是美的服装呢？我们讲穿衣的时候讲衣人一体，你这个人一看，别人不会注意你的服装的时候，你这个服装的搭配是最好的。让人注意到你的服装了，这表示你这个衣已经压过人了。这个衣先夺人眼目，先盖给了你这个人给别人的印象。你穿衣最好的搭配，人家就觉得你应该穿这套衣服的，这是最美的装扮。你怎么装扮自己，你知不知道你自己是个什么样的人，你选择合适的装扮，这才是最美的装扮。说性感，性感是媒体制造出来的，那些明星穿的，我说这不是美。
主持人：可能是赖老师说的“艳”。
杨道圣：古代的艳也不符合，那不是美，赖老师肯定同意我的观点。
赖庆芳：我同意你（选择合适的装扮，才是最美的装扮），但是可能很多人不同意你（性感是媒休制造出来的说法）。
杨道圣：你选择什么样的服装，也是你对于这个外在的世界这些自然资源的一种态度，这都是灵性的一种象征。我们学校曾经讲到，在纽约师范学院有一个时装设计师，他在两年以前在他们毕业设计上呈现了一套服装，什么服装呢？叙利亚难民逃到希腊，有一个船遇难了，有一个三岁的小孩趴在沙滩上死了。设计师看到这个，内心里面特别被震撼。觉得我们设计出很多时尚的、让人追求奢侈追求性感的这些服装，难道我们只能这样去做吗？
赖庆芳：我们可以先听听同学们的意见，如果他们有什么问题可以请教你。
提问：杨教授你刚才的意思说，一个人他是否美，归根到底是由他德行来决定的，让你变美最行之有效的方式是有很好的德行。我个人感觉这个世界上大部分人好像不是这么认为的，为什么你这种想法不能成为的多数人的主流看法？你认为自己这个看法非常正确，而却不能被大多数人所认同。
杨道圣：这是一个很好的问题，真理往往掌握在少数人手里。我解释一下，其实我们很多的观念都是受大众媒体、电影媒介，受这些观念的推波助澜。比如今天赖老师讲的这些，在古代美和善和真都是连在一起的，你不能脱离开善和真来讲美，不能是这样的。但是到18世纪以后，美的这个概念开始从善从真脱离开来了，那个美还是有善有真的含义，因为它刚刚脱离开那个传统不久。但是在今天，我们知道媒体怎么能够去吸引人呢？怎么能够打动人呢？而且媒体娱乐界它的目的在哪里呢？我们都知道的，罗兰巴特就说为什么服装杂志把时尚说得如此天花乱坠呢？去吸引别人呢？是因为它背后是金钱的目的在支持。如果我们不晓得大众媒体他背后目的的话，我们就觉得他给我们提供很多的选择，很多的机会，很多的自由，但是我一定要说这句话，我作为老师，我说话是要负责任的。我不是想从你获利，我们对于美、真和善需要有一种辨别，我们需要去培养一种真正认识美的能力。如果你没有这种能力，仅仅追随大众媒体，最后我们不知道该往哪里去了。真正的美、善、真的追求不是很容易的，未见好德如好色者也，这是孔子老早说过的，肯定是少数人，肯定是不被大众所欢迎的。最后说一句话，我说完之后，你们还会看电影，还会看大众媒体，还会受他们的影响，但是作为老师，负责任，不能不说。
提问：我理解您刚才说的话的意思，大众媒体宣扬他们那种美的观念，他们是带有为了追求逐利的目的在后面，您主张您的这个美的观念，是抱着对学生负责的一种认真态度，您的目的比他们的目的更纯正，但并没有解决为什么你们的观点比他们的观点更能令人信服。
赖庆芳：这个问题很困难去回答，因为思想、观点不一样。为什么我们看表面美的东西会被吸引，很简单，因为这是我们从视角上看，一看就知道美不美，好不好看，这是视觉上的。但是接触一个人，知道他善良、好心与否，要经过很长的时间。表面看比较容易，但要接触很困难，时间也长。我今天这身穿着是我上班的穿着，我这种穿着过马路的时候，很多时候汽车都不让的，不知道为什么。有一天我穿了一条晚装裙子，很长的裙子，去出席一个晚宴，我走在马路上的时候，真的很奇怪，车子停下来让我过马路，那不是斑马线，司机可以不停下来的。但他停下来，让我慢慢过。有一次我也穿的还可以，一个车子开到我面前，停下来，因我追不到前面的公车，他停下来叫我上车，让我追上前面的公车，我那天幸运遇到好司机，可能也跟我衣着有一点关系。我试过穿牛仔裤和普通的衣服出去，没有人让我的。刚才杨教授说得很好，适当的衣服让你展现自己的美，但是衣服太亮丽了，把你盖住了；人家看那个人的衣服很美，但那个人本质不美，那也没吸引力。因此，我非常赞同他刚才说这个话。
提问：刚才我注意到杨老师说了一句话，不喜欢这些女明星的美，认为这是不对的，应该把美留给将来的那个男人，这个描述放在现在的话，让我们说一个女生以后要去属于一个男生，这个描述首先对在座各位女同学的不尊重。既然我打扮的比较漂亮出去，这可能是不对的，为什么不说看的人不对呢？这是不是说要求我们把这些美留给自己将来属于的人的话，是不是这些男同学，比如刚才赖老师说穿了一件漂亮的礼服，有人让她，是不是男生没有把最好的把留给女生？
杨道圣：如果言语中对大家有冒犯的话，我表示歉意。毕竟我这个年龄，作为男性，说话不自然的会透露出一些不该有的意思。我绝无意冒犯各位女士。我刚才讲到的，把那份留给你心里的男性，那个眼神，让人怦然心动的眼神，不是一个一般的眼神。台湾一个作家讲过他的一个经历，有一次经过一个报刊，杂志封面女郎穿的非常暴露，长的确实很漂亮，他妻子就问他，那个女人是不是很漂亮呢？张明亮说我不觉得那是一种美，美是什么呢？美是给人一种安宁，一种愉悦，而不是让人心狂乱，不是让人心不安宁。这个美的概念，当然个人有个人的看法，但是美的一个经典性的概念，古典性的美，还是讲究美要有一种和谐，不仅仅是外在的和谐，给人内心一种平静、安宁。这种感受一定是积极的感受，而不是让人心狂乱。不是看了一眼，欲望升腾，非想获之而不可这样一种。当你展示自己美的时候，你要知道如何展示是合适的。你的眼光不可以到处去留情，你不能眼神四处去抛洒，勾人心，有女人是这样的。我们都可以打扮的很美，这个美让人看到你，心里真的是感觉到很舒适、很安宁、很愉悦，并且还很尊重你。我觉得这是美，对不起，我不敢往下说了，我再往下说，你又说冒犯你了。从性别心理学来说，男人是眼光的动物，女人是听的动物。男人是一看到，那个欲望就产生了，你得考虑男女性别的差异，男人来自火星，女人来自金星，这是不一样的。你为什么不谴责看的人，你不该看就不能看，男人就是这样的动物，你不能不考虑，你出去，别人会看的。我绝无意冒犯，我也不是大男子主义，也不是宣扬封建思想。我只是想表达，在媒体媒介所宣传的那种错的美的概念之下，我是学美学的。
赖庆芳：刚才杨教授说的美，男生主要受视觉影响：用眼睛去看，男生爱一个女孩子，容易一见钟情，他喜欢你，会追求你。如果他看见你会分类的，这是男性朋友告诉我的，是爱情那一类还是朋友那一类，他把你分到朋友那一类，很难转到情人那边去。女性因为受听觉影响：用耳朵去听，男生很会说话，可以追到很多女性，再美的女孩也会中招。刚才那个女同学提到的问题很好，伊斯兰女性把头发包起来是防范所有男性去看她。但是我中东的朋友告诉我：她们从小头发就要包起来，但是男生有一个厉害之处：尽管她们穿着黑袍，男生都可以从黑袍的外形看穿她们的体态。我的朋友说：中东男生有透视眼。男生是属于视觉的，他对女性有兴趣，自然有这个能力。
提问：即使这个女性没有穿什么暴露的衣服，但是男性还是用同样的眼光看他，除了媒体对美的宣传之外，把正确的美科普给大家，能够让大家知道应该以怎样的眼光去看待美。
杨道圣：你说得非常对，女性可以有自己的审美眼光，男性也要训练自己的眼睛，真的是尊重的眼光，欣赏的眼光去看待女性，这是双方的，我们穿衣服有我们自己的责任。
提问：我想问一下赖老师，很多放了现代女明星来为我们解释，这个沙龙背景图来看，唐代的女性，在古代无论是唐代的还是宋代到明清，和现代的差别是很大的，你怎么看这种差别？现在女明星按古代的条件是不是美女呢？
赖庆芳：你问的问题很好，我曾经用这个图来作例子，学生说丑，所以我不敢说，这是第一个原因。第二个，古代都是用毛笔画画的，因为我欣赏，所以觉得很美，但是现代很多人都喜欢大眼睛的漫画人物。如果你说这是美人，他们觉得不是。我说的时候为了让大家了解，才用了现代的图，就是这个原因。另外是艺术上的改变，唐代的美人，画家画的人物跟原来的形象是不完全一样。如果你看到这个唐代，它有不同的时代，女生的身材也不一样。盛唐的时候，画家如周昉画的画比较胖，后来发现画的太胖了才改瘦了一点。画家画的画只是艺术上的一个展示，现在画的漫画眼睛很大，鼻子很小，皮肤很白，也不是现实的状况，希望这已经回答了你的问题。
提问：你认为现在的照片比起古代更能反映古代美人的样子？
赖庆芳：你这个问题问得很好，我也想去古代看一下。如果可以的话，我想看看西施是什么样的。我只是觉得现代的照片它的条件符合古代诗歌里面描述的条件，所以用来做例子而已。谢谢你！
提问：会不自觉的追求美，欣赏美，我们有多大程度上是受社会影响的？比如我们可能会觉得本身自己就觉得高鼻梁，白皮肤很好看，我们自己确实也觉得很好看，我们是因为社会觉得很好看我们觉得很好看，还是因为我们觉得很好看，大家的意见汇在一起，社会觉得很好看。
赖庆芳：举个例子，有些地方的人颈部很长，他们觉得很美的，女孩子把颈拉长，也觉得很美。她们是一出生就觉得颈长是美，还是后天造成的？
提问：其实他们的社会跟我们社会不是一样的社会。
赖庆芳：对，所以审美不一样。现在的城市，如果一个女子的颈部那么长的话，我们都会吓怕的，大家都不会说她美。但是在某个地方认为是美，美的观点是受社会影响。除此以外，我们本来天生对美有自己的感觉，同时受了社会的影响。杨教授您同意吗？
杨道圣：非常同意，在美学上有两种不同的观点，康德说每个人先天有一种审美能力，只要你是一个正常人，都应该知道什么是美的，当你判断美的时候，你也期望别人也是这么看的。但是社会学家不这么认为，社会学家说你怎么会认为这是美的，和你出生在哪个环境中，比如南方人和北方人对美的看法就不一样。你出生在什么样的家庭中，你出生在一个高知家庭中还是工人家庭中，对美的审美也是不一样的。比如你在清华经常接触交响乐，在其他学校很少接触这些，你的教育也决定你的审美标准。美对社会学家来说，完全是后天环境、教育、文化培养出来的，但对于19世纪以前的哲学家来说，他们都认为每个人都先天的具有一种审美的能力。当然了，折中的看法说，人既有先天的审美能力，同时又受后天环境的影响。
赖庆芳：再举一个有趣的网络故事给你听：一个很有名的小提琴家在路边卖艺拉琴，没有人听。后来这件事情被记者放上了新闻，为什么？原来他是世界非常有名的小提琴家，看他一场表演要付超过差不多一千块港币，而且他的表演每场是爆满的。但是他在路边拉的时候，没有人听，他在车站拉的时候，人家走过就算了，这个可以解释一下，环境也影响你对那个人的看法。他在路边跟他在歌剧院大堂上的表演，人们觉得大堂的表演一定了不起，路边演奏的差的很多，也影响你的感觉。（补充：这卖艺的小提琴家叫JoshuaBell。据闻他在车站演奏的是难度最高的小提琴曲目。他所用的小提琴是1713年制作价值三百五十万美元。他卖艺前两天剛在波士顿歌剧院演出，门票昂贵却爆满。）
杨道圣：那个小便池第一次交到艺术展览馆，人家不接受，这不是艺术。一旦放到那个博物馆里面，结果它就变成艺术品了。
提问：赖教授是研究古代文学，特别是古代文学当中的女性。今天讲座的这个题目非常好，好德与好德，但是左边中国古代美人的条件，今天赖教授实际是特别向我们介绍了古代的美人什么样，她从年龄、皮肤、头发、服饰等各个方面的美。杨教授又是学西方美学的，把西方什么才算美，他作为一个教育工作者，让我们的同学怎么样来审美，怎么样来追求美，因为这个社会确实存在着真善美，也存在着假丑恶，当然现在又是多元的，改革开放以后，我们自己传统的理念，有优秀的，但是也有糟粕的，我们要继承优秀的文化，还得剔除糟粕，吸收那些优秀的。赖教授他主要讲古代的这些美，古代的这些美不一定我们都能学。我今年68，我哪能追求得了，刚才赖教授介绍谁六几年生，小个十来岁，那我们也追求不了。我们都把个子弄高吗？弄不高。我们都弄成双眼皮，现在去韩国最多，韩国的女孩子弄成一样，我就不赞成，都弄成双眼皮，很多女生原来都是单眼皮。我的意思就是说杨教授讲的那个，但是杨教授也不能太绝对。你刚才说我们女性应该怎么样怎么样，而没说到男性，男性也重要，不能光怪罪女孩子。
杨道圣：抱歉抱歉。
赖庆芳：补充一下，我一两年前去韩国参加学术会议。韩国有一个教授告诉我，他说：他们做父亲的会给钱女儿去整容；如果那个女儿进不了大学就不整了，进了就整。我问为什么？他说：整一下才能碰到更好的人。教授告诉我，韩国女孩子18岁就整一下，进了大学再整一下。
提问：赖教授当时我在微信公众号上看到您是研究中国古代文学的，陶渊明《闲情赋》里面描述了美人形象，我在读的时候，屈原香草美人的系统，陶渊明描写的美人形象是不是蕴含着他的政治理想呢？
赖庆芳：我觉得是这样的，以前古代是从屈原的时候已经把香草美人寄托了自己，到了后来曹植写了一首寡妇赋，寄寓自己的才华没有受到欣赏，像寡妇一样被抛弃的。陶渊明这个诗也有寄寓的可能性，他写的时候究竟是他退隐了以后还是退隐以前，因为表面上我们看他的文章，他都说自己是真心的退隐，真的回到田园去。如果有寄托的话，应该不是关于政治的问题。因为他写的文章，不停说自己真心的归隐了。如果不是归隐以后写的，是在归隐以前写的，有可能是另有寄托，才华得不到发挥，后来才归隐，故要先查证那个背景。
提问：他在序里说，他写这个《闲情赋》，是在归隐以后写的，是不是出现了一个矛盾？
赖庆芳：归隐之后写的话，如果确定的话，自然也有一个矛盾，但我认为出现矛盾是正常的。比如今天我在选讲美人好还是讲美男子好，我问王立刚先生的看法，因为我自己也有纠结，讲哪个题目好。有矛盾是有可能性，也不排除。因为从古代到现在，文人透过美人一形象表达自己心意的例子很多。陶渊明有这个可能性也不一定。
提问：我想请问杨教授一个问题，之前您也讲到了，什么样的服饰才是合适的呢？要跟这个人非常的协调，让人感觉衣服和他融为一体。每年都会有不同的流行趋势，比如今年会流行某一种颜色或者某一种花纹，某一种样式，大街上到处都是，很多人穿这样的衣服。就感觉我们现在在服装设计这方面，侧重于我们要用什么样的服装，而不是用服装塑造什么样的人，对于这种现象您有什么看法？
杨道圣：我在服装学院他们的秀我很少看，为什么呢？我觉得这些时尚基本上都是在经济消费主义的推动之下产生的。需不需要那么多的每年都换呢？虽然我在服装学院，我却不太认同时尚。他们常常责怪我说，我虽然在时尚圈内，我是批评时尚的，我是反对时尚的。因为时尚往往是去让人心思变，见异思迁，往往是这样的。这是和当代的消费主义相契合的，因为当代无论是政治还是经济的发展，基本上都要来追求这样一种倾向。服装基本和人性无关的，当然他们设计师会责怪我说，我们是艺术家，我们最表达人性的。我说是这样，当你不去考虑市场的时候是如此。可是当你表现人性的时候，你往往不会成功，我说的是商业上的成功。我对时尚是持消极和否定的看法。
赖庆芳：下次你请我去看，我喜欢看，现在的秀很厉害，每一季都换。
主持人：我想问两位教授一个问题，赖博士是文史专业的，杨教授是美学专业的，我也学到很多东西。我自己是科学哲学专业的，我想问两个概念解析的，我完全同意赖教授提到好德和好色之间的强关联的关系，一个美女如果随地吐痰，你对她的印象会非常不好。反过来，也许姿容上普通，但是很有修养，很有气质风度，我们觉得她很美。德和色是可以分开的两个概念，确实也有一些很漂亮，但是德性不好，或者德性很好的，所以孔子说“未见好德如好色”，倒没有说好德即好色。虽然德和色相辅相成，但还是两个分解的概念。我向赖博士提个问题，我非常同意杨教授刚才的讲法，有些女性很性感，像今天看到的玛丽莲•梦露我们觉得她很性感，我觉得她不很美，很多人喜欢奥黛丽•赫本，她很美，但是不性感。我听到你对美和艳丽的解析，我不知道中国古代关于美和性感这方面的词，还有哪些词可以把它分解开？如果分解开以后，也许您和杨教授的观点就没那么冲突。杨教授是追求美，我们凡夫俗子可以追求那些时尚或者性感的东西。
赖庆芳：我跟杨教授没冲突，我完全赞同他说的。我刚才放了一些图片，不是代表我赞同的审美观，我只是给大家看一个超过50岁的女性都可以身材那么好。玛丽莲•梦露大家觉得她是女神，但是我也不觉得她很美。我跟杨教授的观点一样，美跟道德有关系。刚才问到艳的问题，艳的解释。关于中国美的形容词，我找到超过100多个，在诗词里面出现最多的。如果从这点来看，可以说男生看见女性的美，是体态的美，那对男性是有吸引的，因为詩歌作者大多是男性。女性怎么算艳呢？身材丰满就是艳，艳是美丽有外貌以外，还有体态身材方面的吸引力。这两点是符合现代男性的观点。但美除了天生的外貌以外，心底是非常重要的。
杨道圣：关于色和德之间我是这么想，色和德是人类本能，因为人是二元的。人有身体和心灵，感官随欲望而则，心灵往往约束这种感官和身体。既然是约束，不是不努力就达到的，是需要努力的，这是很难的。好色是自然的本能，但是好德却是一种努力的结果。这是本能和心灵这两者的分离产生的结果，但是我们说教育是什么呢？教育是培养人的心灵真正去追求好的，让你去辨别什么是好的，我觉得教育最重要的功能应该是这一点，给大家一个标准，你们能够辨别，并且去追求好的东西，这才是教育。如果说一个人从小就培养他，知道这个德和色是连在一起的，如果没有好德就非好色也，这么教育出来的结果，你眼睛的判断还是跟随这个心灵的。你心灵的强弱决定你受欲望还是受理性的支配。如果我们做这样一种教育的话，你们这种工作就是做这样教育的。你们清华大学在理工科的环境之下，工作非常重要，你们在做当年的蔡元培所做的工作，美育的教育功能，培养大家不再是受大众媒体的影响，不单纯受欲望刺激的影响，真正辨别真、善、美，虽然这是需要努力的。但是不努力的东西往往是没有价值的东西，只有努力得到的东西才是真正有价值的东西，这是教育要追求的一个目标。这是王老师您的任务。
赖庆芳：德的来源，它本来就是善的意思，善良的心和美好的品德，善这个字和美是同义的。刚才我提到一个问题：觉得一个人美不美，可以在你跟他接触以后，尽管他长的不美，但接触以后，你会觉得他越来越美。有些人本来长的很美，但是跟她接触了以后，发现她脾气很坏，个性有很多问题，你会越来越觉得她一点都没有吸引力。你要通过跟那个人心灵交流之后，你才知道那个人是否真的美。
提问：在刚才的讨论中我听到赖老师给出了一些对色的一些标准和条件，杨老师说了对德的标准和条件，这是教育的目的，我不知道这个问题是不是有点冒犯。目前社会中的色与德，把它标准化是一种束缚，想问两位老师给色定一些条件，给德定一些条件，如果我们想要达到的是一种多元，这两个可能都是没有标准的，如何看待？
杨道圣：这是我在教学过程中常常面临的一个挑战，今天是一个后现代的社会，后现代意味着多元化，没有标准，你也不要给我们一个标准，这确实是我们面对的一个问题。我们怎么回应呢？是这样，如果这是一个多元的世界，你是不是也听一听我的声音呢？我的声音也是多元中的一员，我可以给标准，你可以不接受标准。作为我的老师职责所在就是给标准，作为学生，你选择不选择，需要你自己辨别。现在已经不是师道尊严的时代了，老师怎么说你都可以反对。你可以接受，你可以反对，你要尊重我有讲的权利，这也是多元中的一元。
赖庆芳：同学都非常聪明，问的问题非常好，让我脑袋思考的能力增强很多。审美的标准不标准，其实我觉得有时候不是说想解决就解决得了。比如在英国一个活动，你们每个人该不会参加的，活动每年举办一次，叫露体踏单车比赛，男男女女不穿衣服的在路上踏单车，表示他们对社会的反抗。为什么不穿衣服？男男女女都露体，但不是每个人都可以接受的。老实说，莫说参加，我连看都不想看。如果我跟他们这样说的话，就冒犯了他们的审美标准。如果我说：你们这样不穿衣服不太好，我就冒犯他们的标准，所以我不可以这样说了，我尊重他们的存在。我觉得这个标准的问题，如果大家都赞同同一个标准的话，会遵守它。但只有少数人赞同的话，就比较困难了。
杨道圣：如果我觉得这是正确的，无论别人什么样的态度，我还是需要坚持的。
提问：我刚才一直在想一个问题，是不是好德与好色和人的感官的层级有关，我刚才进来的时候有点晚，您正在讲美那个字，我不知道是不是听的有误，为什么和味觉有关系，没听明白。好德和好色，刚才讲到两个字，一个是美，一个是艳，我们知道人是有感官，比如人是有五感的，同时有第六感，生命的维度还有更多的维度。我想这种感官是不是也是有层级的，在每个层级是不是这种美会被立体化和放大化？
赖庆芳：谢谢你的问题，你听的不清楚的是正常的，因为我的国语有限。我讲那些条件不是我定的，全是古代记载的。感官的问题是不是有不同的层次，我觉得是有的。因为我们对美的定义来自感官，比如你看见一个东西，你觉得它很好看，心里也高兴喜欢。你听见一首歌曲觉得很好听、很喜欢，心里也感到快乐。这是因为所有的感官，听的听觉，看的视觉，还有吃的味觉，接触的触觉，让你感官愉悦舒服的，便会令你产生美的感觉。但是也有一种就是心灵上的，你看书得到知识的时候，会觉得心里很快乐；你跟朋友交流，精神上很满足，这是层次比较高的。从这方面来看，审美真的是有层次的分别。
提问：刚才美和艳，艳直接触动我的视觉感官，是不是美被不断丰富出来的，更加多维。
赖庆芳：艳字进到美的范围，它是美的一部分。
提问：老师好！我有一个问题，我之前做过一点点研究，有一个问题想问问您。我们如果在研究电影，所谓大众文化，或者电视剧，里面有一种女性的形象，比如女特务，我们中国的，她们美又极其坏，她这个坏被男性知道，她是一个祸水，不要靠近她，包括里面的角色，包括观众本身，都会莫名被吸引，这个不仅仅是因为她美我喜欢她，真的有一点心理作用，越危险的越靠近，又危险又美丽，德色兼备最好了，为什么有那么多的人，我就是喜欢一个坏人，又坏又美，没治了，跟人的心理结构是有关系的。不瞒老师说，这是我博士论文的研究内容。当时这个题目很多老师挺感兴趣，有些人用尼采的哲学去解释它，到底是什么？我今天不能很确切的想的很清楚，所以想听听两位老师的观点。
赖庆芳：我自己也写小说的，我有一个观点想告诉你，读者在看文章的时候或者小说的时候，有时候会跟作者是相对的。我们都是守规矩的，突然看见一个不守规矩的，把我们内心不想守规矩的潜意识激发出来，所以我们就喜欢又美又坏的她，因为她做了我不敢做的东西，所以有这个感觉。为什么她那么坏但我还是喜欢？因为大家都知道她只是做戏，是假的。但是如果真的发生在现实生活的话，发生在你我身上，我们不一定会喜欢她。你被她吸引，因为她做了一些事情，突破了社会的标准观念，因为她做了一些事情你不敢做，但心里可能也一度想去做的，因此特别吸引你的注意力，但并不代表你很喜欢她。
杨道圣：在弗洛伊德心理学里面提出一个概念叫弒父娶母情节，在解释莎士比亚哈姆雷特的时候，为什么哈姆雷特明知道他的叔父杀了他的父亲，娶了他的母亲，为什么他迟迟不去复仇呢？之前歌德说思想淹没行动，弗洛伊德解释，因为他叔叔所做的正是他自己想做的，所以他迟迟没有这么做。跟你说的这种心理是相似的。对于明知道她是恶毒的，但是内心里面又心向往之，这是不奇怪的，恶也有一种诱惑力，它的诱惑力存在于哪呢？如果按照西方的基督教的观点来说，因为人的本性是堕落的。在圣经里面，神在伊甸园里面给亚当夏娃很好的生活环境，但是给了他们一个限制，园中所有的果子都可以吃，唯独园当中那棵善恶树的果子不可以吃，吃了必定要死。可是人就是贪恋那个善恶树上的果子，受了蛇的诱引，如果人不贪恋的话，蛇也诱引不了的。为什么明知道是毒恶，但是又心向往之呢？人内心本身就有堕落的本性。按荀子的说法，人性恶，这是人性的表达。人性并非爱善去恶，人的本性不是如此。一个人要堕落非常容易，一个人去作恶也非常容易的，难的是追求真善美，所以要教育。如果说人不追求恶，那就不需要教育了。比如毒品，人在吸食毒品的时候知不知道这个恶？知道的，但是还是想去吸食，从人性的本身来说，这并不奇怪，也没有什么深度的问题，就是人性是恶的，人性是堕落的。人的本性是趋向丑陋的恶的东西的，这是人的本性，而追求美，追求善，追求真，这是需要努力的。未见好德如好色者也，孔子已经说的很准确了。
赖庆芳：我相信人性本善的。
杨道圣：即使性本善，也是教育的结果，化性起伪。修身，如果性本善的话，我们社会今天不是这个样子。
提问：你刚才举伊甸园的例子，夏娃把果子给了亚当吃，亚当跟她一起堕落了。现在有女性主义的解读，她说她并不是想要把罪归于夏娃，或者是夏娃是个引诱者，蛇引诱夏娃，夏娃引诱亚当，夏娃把亚当带向成熟的一个人，因为他吃了果子就会死，他说人出生以后，当成熟的时候，势必要走向死，她给他果子让他走向成熟，让他明白是非，让亚当性成熟，成为一个成熟的人，并且走向死，死和成熟是一条路，这么理解的话，夏娃并不是让亚当成为罪人的人。
杨道圣：如果成熟就是走向死亡的话，我不知道为什么要追求这种成熟？
提问：你生下来就是向着死亡走去。
杨道圣：这个不符合圣经的本意，因为圣经上面有一棵生命树，人吃了是可以不死的，不是人生下来就要死的。
赖庆芳：我们是不是要到死的时候才算成熟了？这个说法有一点像阿Q精神，也有一点勉强。
杨道圣：一个男人经历了很多性行为，仍然不成熟，一个人快到死的时候，心理上可能仍然不成熟。不是说死亡必然走向成熟，这是说不通的。女性主义再后现代，要符合逻辑，这是一个正常人一般的思维原则。对不起，我无意冒犯，我们从学理上讨论。
提问：那位同学可能没有阐释清楚，哲学上面死亡是一个非常重要的议题，包括托尔斯泰说的，当人思考的时候在思考他的死，死的绝对性构成了哲学家的坚定性，这个命题本身是很多值得思考的。请问杨老师一个观点，有没有想过上帝给了伊甸园这样一个情景，但他为什么要留下善恶树和蛇引诱人作恶的漏洞呢？
杨道圣：非常好的问题。
赖庆芳：这个同学问的问题非常刁钻，但是我喜欢。人没有完美的，我觉得上帝刻意让人类留下一点不完美，因为完美的人跟神没有分别了，跟他一模一样。也留下一个恶果给人类去尝，试探人类，一来也可能有探视的目的，二来，他让人保留一点不完美。世界上基本上不完美就是完美，就是这个意思。
杨道圣：第一个问题，关于死亡的思考和死亡的事实是两码事，一个人可以生存，但是他对死亡的认识决定他如何生存。他可以思考死亡，但不是说就让他走向死亡，他思考死亡是为了可以更好的活着。和她所说的成熟走向死亡完全是两码事，哲学家思考死亡，我们现在是要死亡的，为了去面对这个死亡，我们怎么样可以更好的活着，思考死亡是为了更好的活着，而不是为了死亡。这是我对这个死亡问题的回答。
关于上帝为什么在伊甸园里设置这样的场景？赖老师已经回答很好了。我想说的，这样的场景才是一个让人走向成熟，摆在你面前的就是一个选择，你怎么选择决定你的结果。
主持人：非常抱歉，因为时间的关系，我们第四期邺架轩读书沙龙只能到这里结束了。非常感谢赖庆芳博士和杨道圣教授给我们一个美轮美奂的报告，同时又非常有教育意义，激发了大家非常多的讨论。杨教授给我们大学生文化素质教育基地提出了德育方面的要求，我们反过来也是希望期盼将来杨教授能够出一本书，在北大出版社也出一本，叫做《美德》，同时我们下次再邀请他来讲中国当代君子这样一个条件，这样就更加平衡了。我们再次感谢赖博士和杨教授，谢谢大家的参与。