【邺架轩沙龙实录】第5期：《南北战争三百年》
李硕《南北战争三百年》
日期：2018年3月31日下午
地点：邺架轩书店
清华大学国家大学生
文化素质教育基地微信公众号
主持人：各位来宾，老师、同学，大家下午好！
我是清华大学国家大学生文化素质教育基地常务副主任王巍。非常欢迎大家参加今天下午的邺架轩读书沙龙第五期的活动，因为是第五期，所以背景什么的不再介绍了，本次沙龙非常荣幸地邀请到了两位嘉宾：
一位是李硕博士。他在北京大学文科实验班获得学士学位，清华历史系获得博士学位，2013年到现在一直在新疆大学从事研究，主要从事中古军事史、历史地理和边疆民族问题研究。
第二位是侯旭东教授，清华大学历史系教授，也是现在的系主任，主要研究魏晋南北朝史以及秦汉史。他今天点评讨论的是李硕博士的最新专著《南北战争三百年》，这也是我们邺架轩沙龙五期以来首次两位主讲嘉宾都是清华人，以前一位，甚至两位都不是清华的，这次是比较难得的，这也从侧面反映出清华文科在这些年的快速发展。本次沙龙由清华大学国家大学生文化素质教育基地、图书馆、邺架轩阅读体验书店、在线办共同主办，由世纪文景出版社承办，感谢世纪文景和校内各兄弟单位的支持。
主持人王巍教授
下面，有请世纪文景的总编辑姚映然女士，给邺架轩书店和图书馆赠书。
谢谢世纪文景和姚总。接下来今天的沙龙正式开始，欢迎本次沙龙主讲嘉宾李硕博士和侯旭东教授正式开讲。
李硕：先给大家问个好！因为这也是我回母校，我在清华历史系读的硕士和博士，从2005-2013年待了八年时间，对清华确实很有感情，之前本科在北大，两校兄弟关系在我这儿是有体现的。
嘉宾李硕博士
侯旭东老师是我读研期间的老师，上过好几门课，我到博士论文预答辩和答辩，侯老师都是评审老师之一，能感到当时侯老师替我捏了一把汗，有风险。侯老师还是顺利让我毕业了，拿到学位了。非常感谢侯老师。本来我硕士、博士导师是张国刚老师，他今天去西安开会了，我感到遗憾的同时也有点庆幸，因为老师在这儿肯定放不开，很紧张，这样轻松多了。
我列了一个提纲。原来可能很少有人看过这本书，也没有从网上看到过，看到这个题目就来了。其实说来好玩儿，我说话老跑题，我毕业去新疆大学了，经常跑民族地区的田野，这次我不是直接从新疆过来。我寒假开始去了藏区，在那待了两个多月，咱们这边说要开一个见面会，我直接从那边过来了，所以在乡下待了两个月，脏兮兮的，各方面不是城里人的状态，还真有点不适应，但是区别也大，那边还下雪，昨天我看微信朋友圈，又下雪了，咱们这边春暖花开了。这次针对我的博士论文《南北战争三百年》讲，就不侧重讲我做田野的见闻，期待以后有机会讲。
这次来的同学们，主要是咱们清华的同学是吧？
王巍：三分之二。
李硕：而且多数应该是本科生或者硕士生是吧？
侯旭东：也有博士生。
嘉宾侯旭东教授
李硕：回清华见见老师和同学们，做一个我毕业几年来的类似工作汇报，可以轻松一点。
还有我大学在北大上，96级中文系，还是文科实验班，我有些大学老同学据说今天也要来，但是我只看到一个，还是我邻宿舍的，不是我们系的，我感觉有点像江州劫法场一样，有点不一样的调剂。
先说一下这次想跟大家聊点什么。我虽然毕业之后也在历史系当老师，也讲过课，但是我挺不喜欢满堂灌、一个人讲的方式，因为我从小不是好学生，我经常留级，上过两次小学四年级，初中三年级上过两次，所以我平时上课听不懂，老师讲什么我也不知道，想跟也跟不上。我当老师之后，潜意识里把学生都想象成我这个样子，所以我上课也希望学生尽量不走神。这可能跟清华平均的素质状态完全不一样，这儿肯定都是好学生，但是我还是希望这个讲座本身能够活跃一点，而不是说我一个人满堂灌的形式，同学们对我多提质疑或者问题，大家有个互动。
首先，我先简单说一下。我的这个书或者博士论文是关于中国古代战争的，具体时段是魏晋南北朝时期。其实第一个问题是，整个古代的冷兵器战争区别不大，火药兵器没有普及之前，步兵、骑兵基本作战都差不多。另外，为什么做关于古代冷兵器战争的论文题目呢？先不说魏晋南北朝这个限制。因为当时我有一个感觉，中国古代这个仗是怎么打的？别看我搞历史的，我之前从来搞不清楚，因为我们小时候可能跟大家不一样，我小时候电影、电视剧不太普及，那会儿听评书，很多是这么来的，所以打仗也是通过评书形式来的。那会儿觉得古代打仗好像是两边排兵布阵，然后各自出来一员大将，骑着马，大战三百回合，有时候一天打不完，第二天接着打，终于一方把另一方斩于马下，赢的一声号令，蜂拥而上，基本都是这种叙事模式。包括后来一些历史名著改编的电视剧、电影，像《三国演义》《水浒传》都是这样，同学们是不是原来也有这个想法，中国古代这个仗怎么打的？也是这个想法吧，至少《三国演义》都看过，是不是90后，同学们通过玩儿电子游戏了解历史的方式比较多，《三国志》什么的，看过的比较少。
咱们先说思想的背景或者前提，大家脑子里古代冷兵器战争怎么打的？我希望能够了解一下，咱们好继续探讨。
侯旭东：我给你补充一下，不光是你这么理解，我应该比你大几岁，我理解的战争也是这么打的。我也是从小听评书长大的，我们也很少问战争怎么打，虽然我们历史研究经常碰到战争问题，包括我自己写论文，还专门统计过魏晋南北朝时期战争多少次，出了多少兵力，但是也没有考虑过战争怎么打。你提出这个问题很有意思，我们中国古代史研究里面一个最重要的领域，成果非常多，出了很多名家，从陈寅恪都是，但是他们也很少去具体地讨论战争怎么打，我看除了演义小说，就是《上下五千年》一些故事里会讲的比较详细，但是这可能都是演义版，不一定真是仔细讨论、研究过战争的问题，你这个问题，其实是突破前人的问题。
李硕：侯老师，我想继续请教一个问题，在不谈我这本书或者博士论文的情况下，您后来有没有产生过对古代战争模式的怀疑，特别是看了西方的历史电影以后。
侯旭东：我还没有把这两个联想起来。
李硕：这也是跟大家进一步交流的。我小时候是那么想象中国古代战争的。还有一种模式是阵法非常神秘，八卦阵、青龙阵、白虎阵，就像奥运会开幕式、闭幕式表演一样，有个人指挥，这都是我们传统的叙事模式，但是后来我什么时候有点产生怀疑了呢？我印象最深的就是原来看一个电影，叫《勇敢的心》，梅尔·吉布森的，那里冷兵器战争，骑兵怎么打步兵，跟历史演义小说讲的是完全不一样的感觉，视觉冲击力大，而且给人感觉很真实。我第一次看了那个电影之后，忽然感到跟我们以前对不上，我就开始想研究这个问题。那会儿还没有读硕士、博士，没有正式做这个题目，但是那会儿看了西方人写的古代战争的历史，西方这方面确实比我们发达。你看很多著名的大将军，凯撒是打仗非常厉害的将军，最后没当皇帝就被人刺杀了，别看他打了这么多仗，各种敌人，北方蛮族，罗马内战。他自己写书，他打北方蛮族就写了《高卢战记》。高卢就是现在的法国人。大家觉得现在法国发达，那时候都是野蛮人。那会儿叫罗马共和国，罗马人眼里他们就是蛮人。然后回头他又跟自己人打，罗马内战，又写了一本《内战记》。当然不只是凯撒，还有古希腊、古罗马的军事将领和战争亲历者，他们都是史学家，写了很多书。
我看他们的书，感觉他们描述的战争：第一，不像我们想象的神秘、花哨；第二，操作性和视觉再现性非常强，他描述具体战场环境，山在哪，河在哪，敌人多少人、什么方位，我军多少人、什么方位，而且我军分成几个方阵，敌人哪几个方阵，分别谁对着谁，战争开始之后每一步怎么进行，向左挪一下，向右挪一下，骑兵什么时候冲出来攻击步兵，这些写的非常详细。但是中国古代比较缺乏这么详细的战争记载。当然也不是完全没有，如果熟悉历史的同学知道，比较早的历史书《左传》，那会儿还是战车打仗，写得还是比较详细，有点像凯撒的《内战记》一样，画几个图，当时几个军队在什么方位，谁先进攻，谁怎么运动，能够把这个过程记载再现下来。但是《左传》之后再也没有，包括史记里面战争描写得很少，最经典的，离司马迁时代最近的，项羽和刘邦打仗，甚至最后一场垓下决战，这是比较经典的战役，开创了西汉王朝。但是你看到底怎么打的，项羽军队怎么排的，有多少人，这些都没有记载。我们这个历史好像特别缺这块，所以研究生期间我就开始想，应该把中国古代的战争作为一个研究，或者努力再现的对象。
这个确实难度很大，因为本身，正史记载很少，而且民间的演义文学，进行的渲染和变形太多，而且这种变形和渲染一直在继续。明清时期有《水浒传》，历史演义小说，后来变成武侠，也是奇奇怪怪的招数。武侠也是和战争相联系的，人和人见面怎么打，这也对我们现在造成很大的认知误解或者误导，大家相信武侠那套打法吗？看来一般不相信，因为我们清华是工科传统，我们习惯用工科思维方式看待和再现社会事物。其实关于武术也是，别管你练多少套路，大家知道他是飞不起来的，是吊威亚的。你说有多厉害，跟练散打的、自由搏击的去打一打，谁厉害不就看出来了吗？原来他们不敢，后来有个人挑事儿。其实那个人早年练过点自由搏击和拳击，但在真正的自由搏击里是不太入流的，不算专业选手，但是他专挑那些武林高手，太极、咏春，他说你不是厉害吗，咱们真打一次试试？有多数人不敢应战，有两三个不知好歹的真打，确实被打的比较惨，而且那还不代表真正的专业的。
这和我们说的战争一样，西方摸索出来的战史记载，或者人家搞的拳击、自由搏击这种联赛，他们就能把这些神秘化全部去掉，一是一、二是二，全都给你复原出来。可惜我们一直缺这个，所以我这个研究一定程度上为了支持这种复原和再现。另外，在现实层面我也给拍这些古装历史剧、影视剧的编导们提供一些知识背景，别拿那些演义和武侠中神神怪怪的东西来。至少你要知道真实的是什么，你知道之后还继续想拍吊威亚的也可以。这是我们做社会知识构建的第一步。
另外，影视剧也都在变，西方人知道冷兵器战争怎么打，原来拍的很真实，但是这些年也在吸收中国的比较花哨的因素，类似《骇客帝国》什么的，也请咱们武术导演给他们指导，打仗我看他们拍的也有点玄幻，可能有的受电子游戏的影响，因为是从小看动漫这一代长大的。
为什么研究冷兵器战争，我想到的就是这些。
侯旭东：其实中国古代战争数量非常多，为什么我们在传统史书里，除了《左传》，真正记载的又那么少，你怎么想？包括兵书，我们流传下来的也不多。
李硕：这个问题确实是非常专业。
嘉宾李硕和侯旭东对谈
我专门思考过，但是这本书里还没有篇幅专门写，为什么西方人能做到这么详细的记载，我们中国做不到？至少在源头，我们《左传》有。我考虑一个问题，春秋时候为什么有？因为春秋是贵族时代，有点像欧洲中世纪的贵族，他有文化，另外他也得打仗。贵族很大程度就是武士，欧洲中世纪叫骑士，中国古代也是。春秋贵族也是有骑士性质，所以又能文又能武，但是都干不太好。这些人打仗的时候，也是各国贵族带着自己的战车和属下的百姓参战，他们是打仗的主体。而回来之后把这些事情写下来、记录下来的，也是这些贵族，他们毕竟亲历过，所以知道。但是可惜我们从战国开始搞变法，人才就专业化了，文臣就专门练习治国安邦，写点文章，你是武将，就专门去打仗。但是那些武将就都没有文化了，很多人都不识字，你让他自己写，他写不下来。文人有文化，他能写，但是没有上过战场，看不见，这是中国比较古老的职业分工、文武分工导致的局面。所以我们看到，西方为什么有战记的传统，就是因为他们没有这个分工，像凯撒，这些作者都是亲历者，或者赶上了大战阶段的尾巴，他亲历、参加过，又有文化又识字，就能把这个写下来，这个传统从中世纪下来一直是这样。这可能是中国和欧洲西方文化传统上很大的不同。
侯旭东：你讲的当然有道理。特别像罗马，罗马出征的将军是临时任命，实际上原来是干别的事儿，有文化。另外罗马皇帝经常亲征，所以不少皇帝死在战场。中国皇帝能打仗的人，除了开国皇帝，非常少，后面像清朝的皇帝，某种意义上有骑射传统，其他朝代我觉得基本上就不行。除了这个之外，刚才李硕讲的文武分工，这个可能出现的比较慢，其实汉代的时候，将军还是临时性的职务，经常会用郡太守或者九卿出征，所以还是文武兼备，台湾有学者专门写过汉代的官员形象，文武兼备。除了文武分工，我觉得还有一个很重要，可能和儒家传统和道家传统有关，其实他们比较反对战争，他们对战争不愿意写，“兵者，凶器也”，如果太渲染战争，对他这套思想传播可能会不利。我记得有一个学者专门写宋代文章，大概西夏和宋打仗，北宋实际胜利了，但是大臣给皇帝上报时说打败了，就是骗皇帝说，战争很危险，战争是失利的。所以，这些士大夫自己的观念不但对当时政策有影响，甚至对当时历史书写也有影响。比如《左传》那个时代到汉代以后，儒生把持了政权，然后他们掌握了历史书写，恐怕在这个问题上会有一些思考，或者影响当时的书写。但是其实这个问题不太容易说清楚，恐怕很多因素都会起作用，这也是我自己问你时想到的一点可能性。当然这要论证起来可能得再写一本书，这个问题比较复杂。
李硕：侯老师说的问题确实也很重要，中国正式的文武分家，可能要到唐代的科举制，因为考科举出身的人，就没有通过战争得到锻炼的可能性。但是科举普及之前，其实还是有一点文和武都搞一点的机会，但是这种背景下也没有产生反映战争特别详尽和具有操作性的作品，所以一方面是职业分工，另外有文化根基的东西。儒家思想肯定也有很大的影响，这还是需要学术界继续把这个问题挖下去。
侯旭东：我补充一下，清华历史系老前辈雷海宗先生专门写过一本书叫《中国文化与中国的兵》，他认为中国东汉以后就成了无兵的文化，不重视军事、武力这些，这种现象恐怕是有一点。你看到魏晋南北朝以后，其实战争很多，但是武将的地位很低，这个传统恐怕是源远流长，到隋唐、宋代恐怕也是，只有到北方民族建立了政权，地位会高一些，在汉人统治下都不太受重视。
李硕：谢谢侯老师点拨，以后都是可以继续深入研究的。但非常可惜的是，我的专业方向换了。我去新疆之后，其实就很难研究中原的历史，人家说，你到新疆，不研究边疆民族地区的问题？而且那边对现实研究的需求重于对历史的研究，因为民族地区要发展，要保持稳定，需要研究者倾注力量，所以感到人被扯开了。
下面我想继续说一点，我研究的是中国古代战争。其实学术传统里研究战争的不太多，原来习惯叫军事史，其实军事和战争有重合性，但不完全一样，为什么呢？战争就是开始打，就是要打仗、死人，但是军事是国家维持军队一整套，主要是制度方面的东西，和平时期也有军事，因为得养军队，你得训练，得有将军，这是军事。而以往的历史学研究军事史比较多，比较侧重制度方面，尤其和平时期，因为和平时期才讲制度，真正打仗时期有点顾不上，仗越大越顾不上。如果天下大乱，就没有什么制度。什么征兵制度，抓就行了，看到壮年就可以抓，粮食也不用通过后勤，老乡家谁有，为军队做点贡献吧，就拉走了。所以战争和军事不一样，军事主要展现制度层面的东西，但是战争不一样，战争涉及到和人有关一切方方面面的东西，都在战争中有所体现，都在影响战争。所以，我觉得战争史研究不光是研究打仗本身，也是一个观察角度，就是我们怎么看待人类社会。人类社会的方方面面都被我们的学科研究划分成条条块块，互不来往，但是通过战争视角会发现他们都在互相影响，都是一体的。
比如研究人类社会或者历史，最简单的，政治、经济、文化，但是研究战争会发现这些因素都在起作用，本来战争就是政治的继续，政治家决定打仗或者不打仗，和政治联系非常紧密。有时候一个王朝本来不想打，但是各种矛盾解决不了，发生内战了，那这是对政治直接的影响。可能出来一个统一战争，出来草莽英雄，把别的草莽英雄消灭掉，又重新建立一个王朝、新政权，这就是战争对政治最直接的影响。其他的经济文化也是，因为战争需要后勤补给，会对经济产生影响。但是战争本身会带来新的科技手段，原子弹、飞机都是战争发明出来的。所以战争、经济都有非常复杂的联系和互动关系。
这是我们原来研究历史学科大家很少关注的一个方面，原来分得太细了，分成不同领域，但是没有想到这些因素都是互相影响，都是可以放在一块研究的。这我倒是觉得是战争带来的新的历史观。
侯旭东：李硕讲到战争应该作为研究历史的一种视角，这个非常重要，在我们传统中国史学，无论是古代还是现代都不是太重视，所以军事史、战争史基本都是军科院的人来做研究，一般都当作背景，像研究政治史就讲结果，对过程不太讲，而且对战争的意义更不太重视。因为受我们经常接受的观念影响，觉得经济和其他方面更有决定意义，不会把战争的作用看得太重。但是实际上我们完全不能轻视战争。有时候一场战争也起决定作用，像淝水之战很重要，本来前秦军队整个规模、气势都很强大，如果一旦胜利就又南北统一了，但是时机把握不当，而且战争中有偶然因素，前秦溃败了，等于挽救了东晋，把分裂局面延迟了。
其实长期的战争在历史中作用非常大，韦伯在《儒教与道教》这本书里专门讲到，他认为中国最理性化的时代是战国时代，那几百年的战争逼迫各个国家改变自己，为了生存必须要在制度上做各种各样的变革，等于促进了制度的变化。这个说法非常重要，所以后来开启了西方学者研究从中世纪晚期到近代的变化。其中有一派学者非常重视战争的作用，特别是英法、三十年战争等等，长期战争造成的财政压力，迫使他们财政上、制度上改革。银行的发展，君主和金融家关系的调整，还有制度方面的调整，一系列偶然因素加在一起，等于促成了近代西方的形成。这其实是一种很重要的观察角度，也从侧面帮助你进一步认识战争的作用。
其实我把韦伯的书带来了，我记不清他说的话了……他说：“近代欧洲是历史上不凡的例外，特别缺乏一个和平化统一帝国的人物”。其实大一统在他看来窒息了合理化的发展。然后说：“存在于各战国诸侯相争时代的理性化驱动力，在帝国统一或者不复存在，原因尚不只于此。”其实又强调了战争是你死我活的局面，而且是长期战争，不是一场决定胜负。就像商场上的竞争一样，职场上的竞争也是你死我活的，其实会促进大家去降低成本、提高效率等等。战争也是这样，它的作用其实我们不能小视，但是过去历史研究中常常会忽视这些东西。
所以李硕你这个书恐怕会刺激大家，带领大家从新的角度或者将更多的精力投入战争的研究，包括你自己在书中第三部分讲到战争和国家政权的关系，其实就是跳出具体战争讨论国家制度，还有与发展之间的关系，这些其实都是很重要。
李硕：而且侯老师引用的韦伯这段话，我印象中好像有些学者也从更重要的意义上进行过归纳。比如他们讨论，为什么欧洲西欧最先走进了近代化、现代化、工业化，然后去殖民全球，把全球带入了现在这个时代。有人总结这个根本原因，可能因为那会儿欧洲是小国竞争，不是大一统，所以都争着胜过对方，所以争着要造船，开发海外的新大陆，抢金子、抢银子，抢各种东西回来，要发展商业赚钱。这可能是欧洲带领世界走向近代的因素。
从这个方面来讲，战争带来的思考很多，包括中国战国时期社会各方面的博弈，社会的进步和变迁，是非常明显的。
前面有点像概论性的东西就说这些。下面，我想分享一下书里写的，古代具体战争怎么打。但是时间不多。书的内容确实很多，你要让我做全面的介绍，这点时间也介绍不过来，而且大家看看豆瓣上的内容，前言、后记、评价都能看到。现在跟大家聊一聊古代战争比较具体的细节化的东西，或者能够变成视觉的，如果让你去当电影导演，重拍一下《水浒传》或者什么，可以直接拿来就做的。
其实古今中外没有武侠这个东西，没有人能飞起来的，都是大家看到的拳击、散打那样，比较实实在在的打，冷兵器战争也是，只不过拳脚换成刀枪，也飞不起来。这个背景下，我跟大家聊一聊古代步兵对步兵怎么打仗。我们文学界老前辈给我们留下来的《水浒传》《三国演义》带给我们的，好像古代战争都很神秘，像诸葛亮摆个八卦阵一样，还有各种一字长蛇阵，这个阵那个阵，就跟两队团体操表演一样，如果从天上看可能更壮观，事实是不是这样呢？其实没有这么花哨，好像一回归现实，都把那些美丽的东西、诱人的东西去掉了，但是没有办法，我们真实的东西不那么美丽、多姿多彩。
举个最简单的例子，步兵的军阵怎么摆，能不能摆那么花哨？其实不能，应该是什么样的？大家很好理解，我们都军训过，要站队列，队列的这些条令和规定都是冷兵器战争传承下来的，都是那会儿摸索出来的，站就要站齐，用最简单的形式才能指挥，稍微一有花样就没法指挥了。冷兵器战争离我们并不远。最简单地说，电视上现在经常会播放哪抓了黑社会团伙，组织了多少场械斗，有时候监控视频就调出来了，两边几十个人一窝蜂冲上去打了，其实那就是最原生态的冷兵器战争。其实步兵不神秘，但是正规冷兵器战争和原生态的村民械斗有什么不一样？最关键的是纪律。村民械斗是自发的，但是如果组织一个军队打仗，那个当兵的未必自愿送死，因为都是从农民中征兵的步兵，他本来又穷，家里日子又不好过，所以一旦军官看不住他，他上战场之前就跑了。所以步兵军阵最简单的一点要求，需要从统帅到下面一级一级军官都有指挥和控制，这个链条不能断了，跟金字塔一样。最基层的我们现在叫班，古代叫什、伍，反正十来个人，有个最基本的小军官看着这十来个人，说跟敌人接近之前谁敢掉头逃跑，拿刀砍死他，现在大家听着好像太俗了，但是这确实是冷兵器战争最基本的原则，就是不能因为这个军队怕死就溃散了，这就需要整个指挥的链条，这个金字塔一定保持完整清晰。所以我们的队列，班长带我们走，为什么那么整齐，班长在我们旁边，不会班长都跑一块开会，剩下当兵的待着，绝对不会那样，他就在旁边看着。这是最直观的要求，就是冷兵器战争，确保当兵的不能贪生怕死跑了，这是冷兵器时代所有人类军阵最简单的要求，要排成整齐的横平竖直的列，保证统帅和各级指挥官指令传达得很迅速，令行禁止，当兵的不溃散，这是第一个问题。
第二个问题，古代的军阵，大家看很多电视，包括日本黑泽明拍的，又像团体操表演了，当兵的每个人互相离着至少一米开外，甚至更远，而且我们古装剧也经常拍这种比较散的步兵，但其实这个是不实用的。又回到《勇敢的心》，那比较现实，当兵的就一排一排的站着。而且我们查阅古代的考古遗址或者兵书，可以找到这方面证据，具体论证过程我不说了。
举个例子，秦始皇兵马俑，那就是中国古代军阵最直接的，原来什么样，每个人什么样，1：1复制的，就那么站着，一列一列的，互相间距离、拿着的兵器，这都是当时最真实、最准确的步兵军阵的形式。
至于为什么不能站太稀，一定要密点才有战斗力？其实这个我们现在都能再现。现在有一种形式，跟我前面说的村民械斗不太一样，一方面是骚乱分子，另一方面是防暴警察，我们看世界新闻经常有，以色列那边很多，因为以色列那边是巴勒斯坦。那个时候街头发生的就是冷兵器战争。你不能用枪啊，催泪弹不说了，就是实打实打的，就是防暴警察和城市骚乱分子对打。所以电视上那些防暴警察都拿盾牌和棍子，跟冷兵器战争也一样。冷兵器战争也要拿盾牌，因为你要防止对手拿各种标枪、弓箭甚至石头砸你，先要保护自己，而且这个盾牌的队列都是非常紧密的，最好能保证盾牌和盾牌挨着非常紧，对方扔石头或者扔标枪砸不进来，稍微留个缺口，一个石头砸进来就砸趴下一个人，很惨的。所以步兵队列一定要紧。
我们中国古代把盾叫干，就是“卷起袖子加油干”的那个“干”字。大家想到一个历史人物，就是商纣王，非常坏的那个人，杀了他的叔叔，那个叔叔叫什么？比干。“比”这个词在古代还有什么意思？就是紧挨着，其实比干这个说法不仅是人名，同一个历史时期史书都有这个词，比如商和周打仗，周武王阵前有个训话，其中一句话叫“比尔干”，“尔”就是“你的”，把你们的盾牌连起来，这是周武王的原话。这下脑子里就有清晰的视觉图景了吧，盾牌紧密排列起来，这就是为了保护自己。另外步兵兵阵站得紧密还有一个原因，如果你站得松散对方紧密的话，双方如果近了，交手打起来，最直接的后果是什么，站得松散的一方被站得紧密的一方冲散了。防暴警察打骚乱分子最常发生，其实双方都是身强力壮的年轻人，战斗力差不多。但是就缺在组织纪律性和阵型。骚乱分子没有训练，没有人管，所以你们发现双方人口数量对等的话，骚乱分子的乌合之众打不过防暴警察，防暴警察一是靠纪律，二是靠严密的队形。这是步兵作战的情况，其实这些不是很专业的历史知识，离常识或者离我们的兴趣更近，大家如果在这个层面有疑问，举手提问，咱们切磋一下。历史研究其实也不是那么神秘，把想象神秘的东西还原成不神秘了，甚至听着有点不好玩儿了。
提问：您说的阵形紧密，还有一个问题：使用武器的空间会没有，我看罗马使用短剑，书上说需要六英尺空间进行挥舞。
李硕：你说的这个问题确实很专业，中国古代没有研究战争和记录战争的传统，但是有一位天才人物叫戚继光，他专门写过书，研究冷兵器战争怎么打？戚继光就提到，他第一抱怨，现在社会上大家只看武侠小说，军队只会表演团体操，这个东西完全不实用，打倭寇的时候发现不行，我们得重新总结。第二他说到，我们民间有的拳师，个人很厉害，但是军队没法要这种人，因为我站得很密，没有空间给他蹦跳。而且戚继光还有很具体的批评，他说当时流行武术套路，耍长枪，有些武术流派喜欢攥长枪的中间，不是尾巴，因为表演很花哨。戚继光就说这个耍法确实好看，也许单打独斗有用，但是军阵里用不着，因为如果只攥长枪的中间，后面还有一半的杆就捅到后面人了，这耍不动的。但是非常可惜的是，中国整个古代也就有过一个戚继光，讨论最基本的技术和战术层面的问题，其他人都没有。本来我写魏晋南北朝跟戚继光没有关系，但是我给戚继光专门开辟了一节，叫附录，我就给大家解释一下，因为这些问题在中国古代两三千年真的没有人指出来，就戚继光一个人说了，他说了之后再也没有人回应他，总结战术这个层面，大家也没有再总结下来，这是非常可惜的。谢谢你！
提问：春秋时期在一开始，战争都是在贵族之间，直到楚国和诸侯国打仗，他们采用平民作为士兵，所以战争性质发生了变化，一开始是比阵势，但是后期平民加入，因为战争成为平民改变命运的途径，所以战争性质发生变化，更残忍和血腥，您怎么看？
李硕：你说的这个第一是成立的。第二我觉得只是描述了中国历史上特定的时段，既不是前面也不是后面。因为贵族战争在冷兵器战争中也不是最古老的，最古老的可以追溯到人类打猎，然后是部落之间互相火拼。部落时期的战争，还没有专业化的军队，肯定就是村民械斗那个水平。我这次来之前，那儿解放前就是部落地区，安多藏区，他们也经常打，为了争夺草原，甚至偷其他部落的牛和马引起的战争，人家都是牧民，那是骑在马背上的战争，咱就说部落时代，也不是遥不可及，一开始肯定就是石器时代的事情。所以人类从部落走出来开始有小的国家，军事方面稍微正规化一点，这就是我们历史书中看到比较早的战争，就是贵族的战争，就是我前面说的《左传》记载的春秋时期。以前史料很少，春秋比较多，而春秋贵族战争是什么呢？你说军阵是吧？
其实春秋打仗主要看的不是阵势，是飙车，就是战车。贵族打仗主要靠战车，而且那时候战车和我们看到的战车不一样，那是高速马车，跑得非常快，成本非常高。这种高速马车制造技术基本汉代以后就失传了，春秋、战国这种技术还有，为什么？因为那会儿人们没有骑在马背上的习惯，一般坐在马车上打仗，所以贵族的战争就是车战，中间是赶马车，左边负责射箭，右边拿着长柄的戈，像镰刀一样。为什么拿弓箭的人在左边？因为人射箭是这种习惯（左手在前），到骑兵时代最厉害的军官是什么？左右开弓，因为正常人的使用习惯，左手在前，只能射左边，这时候右边出现对手怎么办？只能右手在前，左手拉弓，这就需要左右开弓的技术。
说到春秋时期的车战了。春秋时期贵族打仗肯定带着自己的战车打，双方都是战车，所以就成了飙车，远了互相射箭，近了拿戈砍，或者互相撞。我们现在很多飙车，春秋时代的贵族就是这个风气。其实车战这个东西很不实用，第一造价特别高，成本特别高。第二对地形的适应性非常差，因为古代不修公路什么的，而且古代地势也不平坦，哪怕是在大平原地区，适合打车战的平地不是特别多，所以双方得约好了，我们什么时候什么地方见，双方摆好，然后战车启动了。如果我故意不去，或者故意不用战车，我故意在地上挖个沟，我就害你，行不行？理论上行。但是当时大家都是贵族，有约定俗成，这和后世战争不太一样，后世战争没有贵族，你死我活，打赢就行。但贵族时代不一样，贵族时代的战争像一种游戏，像下棋和打牌一样，得按规矩来，如果不按规矩来，赢了好意思吗？你看春秋时期就是玩战车，而且很讲规矩。结果后来因为各国内部竞争越来越激烈，有些不按规矩来了，不按规矩来的到底是谁？罪魁祸首有不同解释，有人说楚国，有人说吴国、越国，反正都是传统势力不大的地方。慢慢地就进入战国了，战国君主把贵族消灭掉了，那些人好吃懒做，各种成本都很高，养起来很费劲，而且真要打仗会发现，步兵比所谓的战车兵的战斗力高多了，虽然跑得慢，但是便宜。战车太贵了，也只有贵族们少批量玩得起，如果想要发展数量，就得搞步兵，这是从春秋到战国的一大变化。
侯旭东：变化背后其实是战争形式的变化，特别是从贵族到平民参战，背后引起的变化就相当多了。因为大家知道，贵族打仗装备是自己家的，但是平民不行，平民都得国家提供装备，动不动原来战车都是几百乘、千乘，但是战国时期几十万人，国家得有财力才行，所以各个国家需要强化自己的权力，能够控制更多的财富，无论是官僚制还是郡县制的出现，老百姓都改造成农民，可以持续有谷物粮食的生产，缴纳赋税，服兵役等等，一系列都联系在一起。所以战争形式的变化带来的影响非常深远，所以这个特别要注意。为什么春秋战国时期，我们中外学者都觉得是很重要的变革时期，恐怕这和战争变化有直接的关系。当然这个背后如果再追源头，可能还是某些君主不守规矩，不按照原来那套出牌，他搞一些兵不厌诈和新的形式，迫使各个国家纷纷模仿，采取这种新的办法，才能生存下去。
李硕：对，贵族时代也有国家，但是确实实力很小。战国时期，国家形态强化，消灭了贵族阶层，就直接向老百姓收税，多数人有当兵的义务，这军事力量就不是原来的规模了，就是质的变化。因为贵族时代的国家一般管不到每个老百姓，都贵族自己分了。这是我家的产业，得向我交税。打仗的时候我出面，我带点我自己的人去，但是也是我直接指挥。原来都是这套游戏规则。
从战争和社会的形式，我们继续再回到具体的战术层面，最后再聊一点，关于古代骑兵怎么打仗。原来看《三国演义》也知道，两个大将马立着，大战三百回合，你砍我我砍你，其实不能这样，为什么？因为骑兵不能停下来，周围几个步兵围着，不用捅人，捅马就捅死了。所以骑兵的威力是跑起来。咱们前面说了，对付步兵的时候，步兵胆小，万一军官看不住就散了，所以骑兵要发挥这个优势。当然骑兵直接跟人冲击的战术不是一直就有，最早是射箭，也不冲锋，但是后来摸索出来了，要对付步兵，直接冲上去最有效。这方面大家可能缺乏这种生活常识，因为我小时候家在农村，农村养牲畜，生产队时代就养马和骡子，小时候特别怕马惊了，因为马惊了跑起来能踩死人的。有个模范人物欧阳海，舍身拦惊马。所以马这个东西速度快，重量大，一旦跑起来，学过物理的知道，动能大了去了，这是骑兵很重要的一个优势。所以骑兵要跟步兵打仗，特别是想拿马刀长矛打，就得跑起来，不能停下来，停下来周围步兵围上来就危险了。比较经典的骑兵打仗，就是跑动过程中，一般拿长矛的比较多，他不是用胳膊刺，他把长矛夹在胳膊肘下面，跑过去一瞬间，刺到就刺到，刺不到就跑过去。两个骑兵对打更经典，就是互相对着这么跑，最后刺这么一下就过去了。这叫什么？一个回合，咱们古代别管武侠还是演义小说，经常写，“回合”什么意思？光看小说看不明白，我这么说就明白了，就是两个骑兵对打，“会车”这么一瞬间，也许都刺到了，俩都死了，也许都没刺到，如果还想来第二下，各自掉头，再来一个回合。但是一般不至于到三百回合还没有人死，一般最多来上三个，我相信就有一个趴地上了。这些不神秘，看比较早的美国好莱坞电影，中世纪骑士决斗就这么来的，两人就是各自骑上马，穿上盔甲和长矛，而且那种骑士比赛都有专门的场地，就跟决斗场一样，这就是冷兵器时代骑兵最常见的战斗方式，他打步兵也是。
侯旭东：我请教一个问题，如果双方打仗的时候，一方把另一方用长矛刺伤了，马上就得停下来，这个怎么处理，马就受了阻力了，扎到对手了怎么办？长矛不是扎进去了吗？
李硕：具体技术层面，长矛捅上甩不掉了就比较麻烦。史书里有不同记载，据说有的力气特别大的，就炫耀这个，捅上人之后就开始耍了。咱们搞魏晋史的，北魏时期有个拓拔将军，据说很有本事。原话有点忘了，那会儿给这种长矛叫马槊，说“每以槊刺人，贯而高举”，当然一般人没有这个技能。所以在槊或者长矛上，往往有一些技术手段，不让你捅太深，有的有顶板，可能古代的长矛考古出来的不多，但是晚近的，故宫博物馆里有。有一种长枪，用来刺老虎的，当然不一定骑在马背上了，它的特点是什么？长矛的尖大概一尺之后有顶板，就是防止戳上老虎之后，老虎劲头还很大，生命力还很强，它贯穿了长矛，还扑你怎么办？这个顶板把它顶住。当然这种具体性的措施还有很多。但是真正到战场上也很难，因为这个冲击力毕竟太强，有时候也很难保证武器的完整。看电影好像有一幕很经典，两个骑士来了一个回合之后，戳中了，长矛断了，因为人穿的盔甲也很硬，这在咱们史书记载里也经常有。包括马刀也是，我在藏区的时候采访了一个老骑兵，他参加了1959-1960年左右藏区的平叛，他是个藏族，参加解放军，他当的是兰州骑兵师的排长，他当年用的是马刀，其实也就是两匹马交汇，两人都挥着马刀，尽量先砍下去，把对手砍死，他说当时一般有两把马刀，就担心其中一把打的时候断了，抽出另一把来用。当然现在骑兵用马刀已经是补充手段了，因为有枪，他说当时装备有两种枪，一个是雷锋照片里面的那种，枪管有很多散热孔的那个，那是苏联二战时期的冲锋枪。另一种是老式驳壳枪，但是经常有时候骑兵子弹打光了，这个时候就需要靠马刀来战斗了。
关于骑兵战争的细节也就这些。另外骑兵怎么打仗，除了我说的类似《勇敢的心》这种电影，还有更真实的电影，一个苏联小说家写的小说叫《静静的顿河》，那里面写的是一个哥萨克骑兵战士，因为俄国第一次世界大战时期还有骑兵呢。而且他这个骑兵，马刀是很重要的，因为那会儿的枪多数不能连发，打完一发子弹，至少用5秒钟时间退壳，重新装弹，骑兵根本来不及，所以他们全是马刀，而且《静静的顿河》那个作者似乎还真有点这方面的经验。
另外一个关于苏联时期骑兵战斗的小说《钢铁是怎样练成的》，那作者真正是一个红军骑兵战士，真正砍死过敌人，特别是第一次的时候，那种紧张，那个慌乱，显得非常真实。这是我们复原古代战争很方便的资料，因为古代战争离我们不远，只要我们善于寻找总结，能查出蛛丝马迹。
王巍：现场观众有没有什么问题？
提问：为什么要挑魏晋南北朝这个时期来讲，因为这段时间，一方面，其实就是北方绝对优势，我看台湾编写的《中国历代战争史》，南朝政治什么的，都很动乱，并不是冷兵器战争最高峰。
李硕：你觉得中国古代冷兵器战争最高峰是什么时候？
提问：我觉得应该是唐朝以后，然后到五代十国，战争规模和双方对战的实力可能都比较势均力敌，南北朝有点压倒性的。
李硕：你说的这个我比较同意，五代时期的战争特别激烈、特别残酷，而且相对史料记载也多，它的记载非常真实。其实这是有对比的，稍微晚一点就是宋代，看宋史，发现战争记载很虚无缥缈，没有太多具体的东西。我为什么想做魏晋南北朝呢？可能也有一定的偶然因素，我碰巧当时熟悉前半段，从春秋史，春秋战国、秦汉、魏晋南北朝，到隋朝我看的书就比较少了，有这个偶然因素。如果我熟悉的是明清时候的，可能就写太平天国战争或者什么，这是每个人涉及的领域和能力所限，有这个因素。
但是我相对熟悉的隋以前的这个时段，我为什么相对侧重魏晋南北朝呢？我觉得这段各种因素和变量最多，因为首先有民族之间的战争，我们当时老话叫五胡乱华，就是几个北方民族，有些是纯粹的游牧民族，有的是半游牧、半农耕，都有一点，匈奴、鲜卑、羯人、氐人、羌人，他们入主中原将近三百年，前半段十六国，后半段叫北朝，北方民族在华北建立政权，南方就是逃过去的汉人的小朝廷东晋。但是民族政权表现在军事上就发现，主要表现在兵种之间的战争。因为北方民族本来老家就是游牧族，习惯放马、骑马，而且华北挨着北方草原，天生骑兵多，熟悉骑兵战术。但是跑到江南的汉人朝廷，比如东晋、南朝天生缺乏骑兵，因为江南没有马，想组建骑兵也组建不起来，主要靠步兵。这么说来，整个魏晋南北朝时期，特别是南北方之间的战争，经常是北方骑兵对战南方步兵，所以我觉得当时既有政权的因素，又有不同兵种对抗的因素，这个非常好玩儿。这个一说就远了，因为南北方之间的战争可不仅是兵种因素，牵扯的层面更多。
比如北方政权为什么一般到华北，但是过不了淮河、长江呢？其实最简单的道理，最主要是长江的地理限制，因为你很难渡过这么大的一条水，但是黄河为什么能过？结冰。因为北方冬天结冰，黄河就不是天险，只要结冰就不是天险。再往南到淮河、长江一年都不结冰，就没有机会趁着结冰杀过去。所以，也有气候、季节因素。所以战争这个东西非常复杂。包括战马有它适合的季节，也有薄弱的季节。
侯旭东：比如秋天经常是北方民族南下。
李硕：秋天和冬天。北方草原冬天特别冷，下大雪，南方相对温暖，而且粮食收了都在仓里，他知道，这时候去抢很容易。
但反过来说，什么时候打游牧民族最方便？冬末春初，甚至一直延续到夏。为什么？一是北方冬天冷、时间长，马和别的牲畜过一个冬天之后很瘦弱，这个时候骑马也跑不快。第二，冬末春初是各种牲畜下崽的时候，不适合远距离运动，这个时候打它，它跑，大肚子的马就流产了，小崽也容易死。汉武帝和匈奴打仗，把这些都摸索出来，互相都玩最阴损的招。汉代发现冬末春初打最方便。但是有人说，匈奴的马瘦了，汉人马也瘦，但是问题不大，因为汉代主要是农业王朝，我们拿粮食喂马，用没有脱壳的小米，叫粟，史书叫“粟马”。
侯旭东：另外其实你书里讲了，你刚才没有讲，你书里讲到马镫的发明也基本是在魏晋南北朝，这个对骑兵作战影响非常大。
李硕：侯老师说的这个，学术界研究得比较多，骑兵为什么变得那么厉害？其实骑兵最早不那么厉害，最早骑兵打仗，如果没有马镫，拿着长矛捅人，很容易自己掉下来。只有马镫发明了之后，人在上面非常稳，别管是拿刀还是长矛捅人，自己才不容易掉下来，这才是一个革命性的变化。在那之前没有马镫的时候，确实骑兵不太敢打肉搏战，担心自己掉下来。那时候射箭，大家记得赵武灵王，那时候要学习北方发展骑兵，他叫胡服骑射，因为那会儿骑兵最主要的打法是射箭，而不是拿长矛捅人。
关于骑兵的骑射怎么打仗，也可以给大家做一个最生动的视觉复原的参照，有个美国电影叫《与狼共舞》，看过的不多是吧。《与狼共舞》讲什么？应该是美国内战前后，1860年左右，美国西部的印第安部落，主要是骑马捕猎美洲野牛，对于骑兵怎么骑在马上射箭，会有生动直观的感受。最简单的一点，距离没有那么远，因为马跑得快，所以骑着马想射谁，有时候可以跑得非常近，甚至两三米、四五米远的位置，那里面表现印第安部落射猎野牛，很原生态，因为印第安人的生活二十世纪初期还有，这些记忆他们保留得比较完整，这是我们再现古代骑射作战很直观的方法。
还有，印第安人的生活并不是原生态，因为美洲大陆本来没有牛和马，这是欧洲殖民者到了之后，他们把牛和马带过去，有些牛和马跑到荒野变成野牛野马，再被印第安部落发现。其实不是原生态，他们骑的马也不是美洲本地的。
讲座现场
提问：您好，我们现在在谈的是现代社会，这个时代，战争是信息战和以高科技为主的战争，您对冷兵器战争的研究对于现代的高科技战争有什么样的参考价值或者实践的指导意义？
李硕：首先从纯粹技术层面没有意义。但是我认为相对来说，战略和思想方面有一定作用，我这本书分了几个部分，第一部分专门讲兵种和战术，那是最古典的。第二，我讲战争的例子，特别是南北政权之间打的大型的经典战争，比如西晋灭吴，那是三国的终结，隋灭陈。我们从这里研究台海局势有没有借鉴意义，我觉得可以从中寻找一些。当然也不光讲北方怎么欺负南方，有些北伐战争我也写。
侯旭东：我补充一点。你这里其实写到，我看了以后还是很有感触，你在讲到骑兵冲击战术出现时，讲到卫青和霍去病，他们俩恰恰原来不是干这个的，原来不是擅长骑射的，而里面你讲到李广和李陵，是陇西人，擅长骑射，而李广他还是用自己的传统，这实际背后涉及到人的作用。有时候得也是失，卫青、霍去病原来没有这个传统，不擅长骑射，所以很容易接受新的战法，李广和李陵虽然个人英勇，但是下场很悲壮。我觉得人本身在战争中、在局势下怎么面对形势，应该采取什么样的对策，这点也很重要。在你的书中，我看到这几个人对比的时候，很有感慨，当然你可能也不一定注意到这一点，但是我看着觉得这个很有意义，每个人自己在不同的局势下怎么样做，我们的得与失，实际是辩证法了。
李硕：侯老师刚才讲的其实是我那个书里相对比较得意的一点，讲西汉和匈奴的战争对于骑兵战术的影响。因为原来骑兵其实不太适合打肉搏战，只能骑马射箭，后来怎么转型的呢？这就是从汉武帝时期和匈奴的战争开始，主要是卫青和霍去病，汉代和匈奴打，主要是骑兵，要不追不上，你得深入大草原，搞远程袭击。第二个问题是什么？你要比骑在马上射箭，汉军肯定比不上匈奴人，当然个别人有，比如李广这个人天生擅长骑射，因为他就生活在边疆地带，可能还有点游牧族血统，但是多数汉军没有这个条件。李广打仗打不赢，他自己擅长，但是他没有意识到他的部下不擅长。而这个变革发生在谁的身上？卫青和霍去病，他们想出来了，我骑着马射箭比不过他们，怎么办？在马背上用刀和矛刺他们。第一步肯定是围住他们，所以卫青、霍去病首先实现了这一点，我们比射箭比匈奴比不过的情况下，我们跟他打近战，把战场圈在比较小的范围，然后用长矛刺他，这是非常大的技术革新，所以他们俩不像李广老打败仗了。我前面也说了，这么做你骑兵自己也会掉下马来，算损失。你扎到他你摔下来，敌人损失更重，所以在冲击肉搏战就需要一些技术手段，怎么在马上更稳呢？慢慢的马镫就出现了，这是马镫出现的社会需求背景。
提问：请教两个问题。一个是刚刚您讲的骑兵，中国历史上少数民族有代表性的骑兵，比较强的，一个是匈奴，还有蒙古，包括后面的满族、后金，我不知道您有没有做过比较，他们的变化或者战斗力，还有战术的差异，假如说穿越的话，他们的战力是进化还是退化？
还有不同的兵种会发生交战，相互克制的办法或者方式有没有做过研究？
李硕：第一个问题，不同时代北方民族骑兵谁厉害，首先没有办法做对比，我们不能说拿出蒙古士兵和匈奴士兵比一比谁厉害，这个做不到。但是总体骑兵运用的水平，卫青、霍去病发明冲击战，特别是马镫发明以后，北方民族也学，特别是占领汉地时，需要和汉地正规军对打，也学了一套。但是传统骑马射箭的本事，它是原生态的，也丢不掉。所以后世北方民族骑兵有时候也会骑在马上借助马镫手段用冲击战术，有时候也用骑射，具体的，每个民族水平有高有低，比如突厥不太习惯使用已经发明的冲击战术，还是喜欢射箭。但是沙陀骑兵就非常擅长打这种冲锋的硬仗，特别是五代时期，那时候当雇佣兵，后来自己都打天下了。再到成吉思汗崛起，那会儿的蒙古兵两手都能抓两手都很硬，骑马射箭和肉搏战都很厉害。
第二个问题，步兵和骑兵怎么克制？来不及展开讲，我书里写的比较详细，有些很简单但是相对实用的东西。这个又说到《勇敢的心》了，因为人类战争打法大同小异，你能想到的他也能想到，倒不是互相抄袭。有时候步兵知道，没有骑兵帮助自己，面对敌人骑兵的冲击怎么办？拿点长矛或者长的木头棍削尖了戳在自己旁边，这个时候有点像固定屏障了，这个时候对方骑兵如果再搞冲击战术，他木头杆子在这儿竖着呢，尖朝上。类似的这种，也就算是比较简单实用的战术，其实古代的中国和西方都有过类似的东西，当然这没法展开细讲。
王巍：我们邺架轩沙龙也是网上直播，网上有很多问题。其中有个退役大学生士兵，他说你刚才提到了中国古代战争以阵形为主，古代北方少数民族骑兵阵形有什么特点？
另外有几个观众的问题我综合一下：南北朝由于技术的进步，战争形式上、武器上有什么变化？还有一个读者专门问了你刚才提到的长矛，长矛在形式上有没有什么样的改变？
李硕：第一个问题提的很专业，因为我原来讲的都是步兵的阵形，也没有讲骑兵和战车，我补充一下。相对步兵来说，骑兵军阵的队列阵型不是太重要，为什么？因为首先，骑兵和步兵的地位不一样，步兵都是最穷的农民，一般是被抓来的，战争主动性比较低，有机会就跑，但是骑兵一般来说要么是贵族，自己家有马，要么是游牧族战士，自己家备的马，古代骑兵多数马不是国家军队提供的，经常是要自己买，花木兰不就自己买马当骑兵去了吗。他地位高，军人荣誉感也高，一般不会没有军官看着就跑掉了，战争主动性强。第二，在骑兵高速奔驰过程中，也很难用一个小军官靠纪律维持身边十来个人不让他跑，看不过来，所以骑兵作战高速跑起来，没有特别严格的阵型，当然简单的肯定有，就是大概纵深有多深，或者正面拉多宽，这些有。
第二个是技术进步跟武器进步的关系问题，这就是非常大的问题了。我的书里讲马镫的出现和发明，简单讨论过一些这个问题，我前面说的，不是说因为马镫的出现直接改变了什么，而是骑兵先有这个需求，卫青、霍去病这些人希望骑兵能打这种冲击战争，其实骑兵容易摔下来，但是也没有办法，这个需求是第一位的。这种情况下慢慢才有马镫的发明，所以这是社会需求导致的技术出现，这往往是技术和社会互动的第一步，以前学术界往往强调的是第二步，一个技术出现了之后怎么改变社会，但其实那往往是后续的事情。
侯旭东：具体武器，我记得你专门讲过戈后来为什么被淘汰了，大家都用矛这些东西，就是说在战争中这种技术变化对战争有什么影响。为什么戈会被淘汰？
李硕：有点像镰刀一样的戈为什么后来淡出了，其实戈是战车时代用的，战车时代也有回合会车的问题，交会一瞬间要砍对方一下，这个时候你会发现，这个镰刀在高速运行的战车中用起来比较顺手。当然这只是我常识的解释，真实的历史未必完全是这样。因为我注意到夏商时期，戈这种兵器比较多了，当然那会儿还有别的，比如长矛、短矛、刀都有，商代战车不太普及的时候，戈这种兵器也出现得比较多。所以换个角度来讲，也许咱们殷商是河南河北这一带，农业地区，是不是这些老农民们原来用镰刀用习惯了，后来直接变成戈用来砍人了。其他新石器刚过来的民族也有类似戈的兵器，好像是苏联地区草原上的一个什么文化出那个东西，记不清了。
王巍：第二个网上的问题，跟侯老师讲的内容相关，侯老师提到汉代有让中央的九卿到地方当官，有些人想了解一下官员带兵有没有什么具体的研究？
侯旭东：当然有了，原来台湾廖伯源究员他的一个论文集里专门讨论过汉代将军号和东汉的将军号，他分析了什么人可以打仗。当然更早，日本学者大庭修也做过将军号的研究。汉代基本上将军除了大将军、卫将军，所谓的中朝将军是常设的，其他的将军都是因为打仗，临时委派某为中央的九卿或者地方郡首带兵，回来以后将军号就没有了，还是做原来的官。东汉末年战争非常多，所以将军号就泛滥成灾，最后变成了一品到九品都有官职，将军号的发展对于当时官僚制度下序列化起了很大作用，这也是和战争频繁不断有关的大致的制度变化。
王巍：第三个问题，刚才提到了战争和干部，有点像总参总政，第三个问题有点像总后勤部的问题，比较感兴趣步兵口粮和补给方面的问题，比如带三天口粮是自己扛着吗？或者战争期间怎么解决后勤问题？
李硕：这是一个很专业的问题。古代很多军事家都讨论过这些。我们先假设一支纯步兵部队，首先这个后勤很大程度上往往也是自己带，未必全是步兵自己扛，可能有一些运输后勤物资的大车，专门负责拉粮食什么的，步兵当然自己也可以带一部分，但是每个人能背的数量有限，不会特别多，我印象一般步兵最多三四天吧。我最近在写比较晚近的战史，1860年代俄国征服中亚绿洲，那边的战史记载比较详细，一个步兵或者一个骑兵，一般单程最多带几天的口粮，这些记载比较多，当然骑兵多一些，毕竟马能驮一些口粮。真实的战争中，这些后勤方面可以说是八仙过海了，因为你作战的地方，也许你粮食吃完了仗还没打完，可能还得考虑在周边农村地区或者什么地区所谓征集粮食，其实跟农民不是太客气的。而且不同的兵种这方面区别又大，因为步兵行动速度慢，即使想在军营周边抢粮食也抢不了太多，所以步兵军队怎么维持相对比较顺畅和可靠的后勤保障，这是非常重要的任务。骑兵相对好一点，因为他活动速度快，跑的半径大，所以骑兵部队进入农业地方基本不自带多少吃的，抢就够了，他把活动半径内的农村洗劫一遍。我想如果看克劳塞维茨《战争论》什么的，欧洲人在近代军事著作和军事理论学家都探讨过这些问题，步兵抢粮食抢多少，骑兵抢粮食抢多少，能维持多长时间，技术性很强。
侯旭东：我其实可以补充一下，刚才李硕老师讲的主要是战争状态下骑兵步兵后勤的保障，我们现在汉代知道比较多的是非战争状态下，因为现在有大量西北的汉简，那些东西大部分都是戍守边疆的军人，当然大部分都不是战争状态，等于现在边防武警部队，他们的粮食发放、后勤保障其实有相当多的材料，其实最重要的粮食是来自于当地的屯田，他们会按月分发，每天都有定量，然后都是领回去自己做，当然不是战争状态，炊事员每天给他们做饭。他们也有一种干粮，相当于压缩饼干，糒，打仗的时候会用这个，一般情况下都是做饭。
提问：秦国打完六国没有多少调整机会直接就跟匈奴开战了，步兵是怎么打匈奴的，秦兵对匈奴是怎么操作的？
李硕：简单说一下，匈奴确实厉害，但是也不是从头到尾一直厉害，因为匈奴的真正崛起，他把周边很多小部落和部族都吞并了，人多势壮了，这跟刘邦同时发生，其实刘邦之前匈奴只是比较小的部落，其他也是小部落，形不成合力，所以对于战国末期或者秦朝威胁不是很大。但也有特例，比如赵国有个人叫李牧，据说他和匈奴打过非常大的一仗，打死了很多匈奴人，但是我有点怀疑那个事情可能是汉朝人带着汉朝的对匈奴的认知加工出来的，但是因为史料太少，也没法说了。
侯旭东：我补充一下，北方民族的政治体发育和中原王朝有非常密切的关系。中原王朝会刺激，他会模仿，包括五胡十六国，这些民族长期到中原朝贡、派质子，包括中原王朝经常用他们的雇佣兵，也会让他们深入中原地区，然后了解很多情况，这些都帮助他们自己的政权建设，所以是互动的。
提问：我比较好奇中国古代的骑兵护具情况，匈奴人是穿麻衣、布衣还是什么，还有金国有拐子马?
李硕：关于匈奴骑兵的个人防护问题，第一没有特别权威的考古材料证明，史料记载也很少，第二我想应该是多样化的，有些比较有钱或者有势力的，能拿钢铁或者铜打造护身甲，再贵的可能有金的，但是一般老百姓是皮革的防护。涉及到骑兵还有一个层面，是不是给马也披上类似盔甲的东西，这是魏晋南北朝大量出现的问题，因为骑兵和骑兵互相打，马不用披盔甲，因为披上盔甲，太重跑不动。但是骑兵和步兵对战时，给马披上盔甲特别重要，因为步兵特别密，而且射箭，所以骑兵对步兵，对于对方箭杀伤防护就高了。另外冲锋的时候，很密集的步兵兵阵，也要保护马。当然这个盔甲多数是牛皮制造，上面镶嵌青铜或者铁片。魏晋南北朝时期这种披铠甲的战马比较多。包括近现代，以色列防暴警察有骑警，镇压加沙地带的骚乱，马也会披一些，有点类似头盔透明遮眼的东西，他防止别人撒点什么东西砸到马。
侯旭东：中原王朝马甲，汉代就有，看了你的书我查江苏东海县出土汉简里面专门讲到马甲，马脑袋上戴的，一共五千多，西汉末期，就是成帝的时候，可能战争中也不一定用，因为跟匈奴战争很少。
李硕：春秋时期《左传》记载过，齐国的国君比较着急，不等拉战车的马披上甲就去打了。还有春秋晚期曾侯乙墓，里面出土过比较完整的战马的甲。当然那会儿马主要不是骑的，是拉战车用的，所以技术层面倒是没有太大的难题，主要看需求的问题，就包括马镫也是，就那么一个铁环或者铜环、木头圈，技术上没有任何难题，为什么那么晚出现呢？这背后有很多好玩儿的事情。
提问：我问一个古代大兵团作战的问题，史书或者演义大兵团作战，几万人几十万人，很难想象，人一摆开几里路，怎么指挥，大兵团作战是失控状态，还是史料记载是虚述?
李硕：这个问题也是很精彩的问题。其实我们后世看史书对战争描写得那么胸有成竹，好像一切尽在掌握。其实不是，冷兵器时代又没有报话机什么的，稍微远一点，互相联系就很难保护。传统时代发布命令、传递信息就几种方式，旗语这是最简单的口令，或敲鼓、敲锣，敲鼓是往前冲，敲锣是往后退，特别简单的信息。所以这个部队一大，要是十万人以上，这个横阵有时候拉到十几华里，甚至更长，这个时候最高统帅的命令往往没法传达给左翼或者右翼方面军的军官，往往几个方面军各自为战，就是你决定跟敌人怎么打，而且打的时候，其他几路方面军打成什么样也不知道，心理压力非常大，所以古代战争记载翔实的，战争过程不是那么理性，特别是开打过程充满了各种误解、猜测和混乱。我印象中最经典的一幕，凯撒和反对他专权的对手，双方打起来也是人都比较多，打乱了，哪边儿都不知道战场具体情况打成什么样。这个时候凯撒对手那边发生了一幕，他的主帅当时做了悲观的判断，以为打输了。其实他们占优势，悲观的时候看到骑兵跑过来，以为对手赢了来抓他，先自杀了。其实是他打赢了，自己人来报喜，结果发现主帅死了，然后部队就溃散了，就打败了。就是类似这种非理性的战争是非常非常多的，可能要多过胸有成竹的层面，包括近现代战争也是。现在我们有科技制高点，有卫星什么的，能够俯瞰敌人，一切基本上尽在眼里，除了他做伪装什么的。现在能做到，传统时代真做不到，经常是两人摸黑打一样。京剧有个经典段子就是《三岔口·摸黑》。表现的就是俩人，在黑着灯的环境下打，在屋子里，晚上，没灯，俩人只靠听觉打。其实我们真正的战争很大程度上就是摸黑的打法，没有办法。
侯旭东：我补充一下，刚才我说的那个，除了兵器还有很多乐器，还包括旗子，那个大概就是战争中用来指挥的装备了。另外，当时战争协调起来确实比较困难，像汉和匈奴打仗，几路并进，经常碰不到，相互之间联络比较困难。当然一个集团作战的时候可能好一些，协调作战比较困难，所以通信是个比较大的问题。
王巍：因为时间的关系，我们再问最后一个网络提的问题。李硕在写博士论文、改写成这本书的时候，怎么样处理可读性和真实性的关系，包括古代军事中间有很多未解之迷，如何处理，写多少的问题？我借此机会问一下侯旭东教授，这是我们国内非常有成就的历史学家，怎么样处理可读性和真实性的问题？
李硕：这位读者提的问题，可能觉得我这本书可读性有点强，不是我博士论文，其实就是我的博士论文，没怎么改。就是咱们清华写论文有格式要求，比如小标题前面必须加阿拉伯序号什么的。我原来也是按这个格式来的，出书把这个去掉了，其他正文没有什么变化，如果这个读者觉得可读性强，那我感到很荣幸或者高兴。
侯旭东：李硕是北大中文系毕业，而且当过记者，他写过小说，编过剧本，所以当然可读性强是很自然的。
李硕：未解之迷交给央视《探索·发现》就可以了。我们写东西还是依靠可靠的史料或者考古发现，还有很多档案，还有采访老人的口述史，我们还要有一些这种东西的，而且也有一个同行的互相监督，如果用的史料不靠谱，是假的或者理解错了，同行会给你指出来，会批评你的。
侯旭东：对我来讲是看不同对象的，因为我要写学术论文，对可读性不是特别注意，主要看论证的科学性，包括材料的可靠性和逻辑性。我其实写书很少，一般都是论文集这种东西，当然我尽可能希望能让大家读懂。我们历史学里一个不太好的做法我觉得要反省，我们经常爱引史料，然后直接讲也不翻译，有的同学或者一般读者不一定看得懂。这个我一直在反省，是不是我们用这些材料的时候，应该像日本学者或者其他欧美学者研究历史一样，都要翻译成现代的语言，这样可能会更好一点，其实要更多地考虑读者的需求。其实翻译过程对我们也是一种考验，这个其实是我努力的方向，包括我要向李硕学习，怎么能够把自己的研究写得这么有可读性，能够有这么多读者去读。
王巍：现场可以问最后一个问题。
学生提问
提问：像刚才您讲的北方少数民族本身就有这种骑兵的天性跟特征，据史书介绍，像魏晋南北朝，包括以前的北方少数民族，他们的军队要不要进行一定程度上的训练，还是说为了一场战役临时组起来，还是平时像中原王朝一样的训练？
李硕：它没有制度化层面的，我们按正常国家理解那个层面的训练肯定没有，因为他们的正规军都很少，多数是民兵，就是需要你打仗，大家拿起武器就出发了，甚至有人带着家口一起去了，老婆、孩子、牛羊都赶着一起去。他们这种训练还是有的，特别是打猎，比如匈奴单于或者比较大的部落首领，会征集手下骑士进行大规模围猎来练习战争。当然对于游牧族来说一切都是非正规的，有时候打猎，跑到的地方忽然发现一个小村子，就可以抢一把，所以打猎和抢劫都是练兵手段，而且在他们眼里看着都差不多，这是游牧族运用最多的练兵手段。
王巍：非常感谢大家！今天因为时间关系，邺架轩读书沙龙第五期就到这里。非常感谢两位老师精彩的对谈。我虽然是文科老师，但是对于很多男同志来讲，小时候都有舞刀弄枪的梦，我以前读《三国演义》，我知道古代的冷兵器战争肯定不是《三国演义》或者《水浒传》的形式，但是具体是怎么样我一直不知道，通过李硕博士很精彩、详细的讲述，我至少是了解了很多。非常感谢侯旭东教授的精彩点评，因为我们会发现他作为专业历史学家，很多时候的插话能够起到画龙点睛的作用。在此也感谢世纪文景的支持。今天我们关于冷兵器战争如何打的切磋就到这里，李硕博士也非常欢迎大家切磋，其他形式的切磋，在沙龙之后再找李硕博士“单挑”，谢谢大家！