【邺架轩沙龙实录】第10期：《拜占庭帝国史》
瓦西列夫《拜占庭帝国史》
时间：2019年3月23日下午
地点：清华大学图书馆邺架轩书店
清华大学国家大学生 直播二维码
文化素质教育基地微信公众号
主持人蔡文鹏副教授
主持人：尊敬的各位同学、老师，第一个环节，赠书仪式，商务印书馆给清华图书馆赠书。
商务印书馆向清华大学图书馆赠书
邺架轩读书沙龙从2017年开办以来，今天是第10期，在这个阳光明媚的下午我们相聚在这里，交流千年帝国的兴衰和启示。今天有幸邀请到了两位嘉宾，一位是东北师范大学历史文化学院徐家玲教授，一位是清华大学历史系的张绪山教授。下面的时间交给两位教授。
嘉宾徐家玲教授
徐家玲：很荣幸有这个机会在清华园里跟大家见面，清华大学是我从小就很崇拜的学校。感谢大家给我这个机会，也愿意跟大家分享近些年来我的研究成果，谢谢大家！
首先分享一下这本书基本的概况、内容和主要思想。拜占庭是千年帝国，但是现在没有了，这个国家的国土仍然存在，巴尔干半岛上的很多国家都曾经在拜占庭领土范围之内。我们翻译的版本是俄罗斯裔美国学者出版的《拜占庭帝国史》，蒙商务印书馆不弃，这本书今年得以顺利出版。
介绍一下《拜占庭帝国史》这本书的作者瓦西列夫，他是俄国人，全名亚力山德罗维奇·瓦西列夫，在十月革命之前受教育，后来学了阿拉伯语，又研究了西亚的历史，在20世纪中期到了美国任教，最后终老于美国。
瓦西列夫的《拜占庭帝国史》至今仍然是与爱德华·吉本、乌斯宾斯基和奥斯特洛戈尔斯基的作品齐名的、对拜占庭历史所写的最具综合性、详尽的论述。吉本的《罗马帝国衰亡史》，台湾有个全译本，六卷，吉林出版社买了这套书的版权出了这个六卷本，现在杭州大学里又出版重印了这一版本。奥斯特洛戈尔斯基的《拜占庭国家史》是陈志强先生翻译的，已经出版多年了。《拜占庭帝国史》跟这几个作者的作品是可以齐名的。乌斯宾斯基的书俄语居多，到现在还没有译本，这位先生也是俄罗斯19世纪末20世纪初研究拜占庭的、非常著名的学者，也是瓦西列夫的老师。
瓦西列夫是在彼得堡大学学习的，他的老师就是瓦西里·瓦西列夫斯基。后来瓦西列夫在这个大学教授阿拉伯语。1902年他考察了西奈山的圣卡特琳修道院之后，从事巴尔干半岛、希腊、君士坦丁堡、小亚细亚、叙利亚、巴勒斯坦、埃及和阿拉伯半岛研究。他为什么从事这个研究呢？因为这些地方是在亚历山大东征后出现的希腊化的地区。所以他实际上是在研究希腊化的后续影响。
瓦西列夫后来写了《拜占庭与阿拉伯人》，现在有俄文版和法文版，好像还没发现英文版。在十月革命之后，他曾经在彼得堡大学任教大约十几年。1925年，他移居美国，就职于美国威斯康星大学。
他一生著作非常多，以下显示的从1898-1952年的作品。
1898;《斯拉夫人在希腊》；
1900：《拜占庭与阿拉伯人上下卷》；
1923：《利凡特的拉丁统治者》；
1925：《拜占庭帝国史第一卷》
1935：《拜占庭帝国史，第二卷》，就是我们现在用的这个版本。
1936：《克里米亚的哥特人》；
1937：研究了盎格鲁·撒克逊人在拜占庭的活动，因为有一批雇佣兵曾在拜占庭活动。
1946：《俄罗斯人于860年对君士坦丁堡的进攻》
1947：《阿尔戈斯的圣彼得“生平”及其对历史研究的重要意义》；
1948：《君士坦丁堡竞技场的波菲利乌斯纪念碑》；
1949；《君士坦丁堡的皇帝紫棺》；
他后来又写了一些文章：
1949：“萨索菲拉托的圣迪米特里镶嵌画的历史意义”；
1950：《查士丁一世：查士丁尼时代的前奏》，这本专著有英文版，国内各大图书馆可查。
1951：《俄罗斯人第二次攻打君士坦丁堡》；
1951：《法兰西的休·加佩与拜占庭》；
1956年以后有人发表了他的文章，那时候他已经不在了。还有《拜占庭历史作品概览》《埃德萨的圣迪奥多勒生平》《世界两端：西方和东方的中世纪思想》等，他的著作非常之多。
我们现在看的《拜占庭帝国史》这本书是根据1956年版本翻译的，是作者在彼得堡大学讲课时的讲义的基础上整理而成，最早出版的是俄文版（1917－1925年），又陆续出版了英文版（1928－1929年）、法文版（1932年）、西班牙文版（1948年）及土耳其文版（1943年）等各种语言文字的版本。上述版本都在原有基础上作了修订、增补，早在20世纪50年代，这些版本均已经绝版。
目前这个译作，是根据1952年发行的第二版（该版分别于1958、1961年进行了第二次、第三次印刷）而翻译的。该版本以原作者的法文版著作（1932年）为蓝本，补充吸收了20世纪30-50年代在拜占庭研究领域新的研究成果。同时增设了一节，专门论及拜占庭封建化的问题，探讨拜占庭土地制度与古罗马时代及中世纪西方土地制度的关系。显而易见，作者并不认同“拜占庭不存在封建”的看法，所以在同类著作中占有特殊地位。
作者于1953年逝世，以后出版的1956年版本、1962年版本都是在原有基础上改正了印刷错误，作者本人不可能对这本书做什么修订了。
这本书原来分上下两册，历史从324-1453年，全书九章。叙事体例是年代的形式、王朝的顺序，但是在每一时代都对特殊的历史、特殊的发展模式和特殊的历史发展，即各时期的特点有非常概括的、突出的描述。他所关注的有政治问题、皇帝治策、宗教问题、帝国与周边世界的关系，最后是文化、文学、教育和艺术成就。这本书每一章的最后一部分都是文学、教育，所以他对拜占庭在文化上的贡献是非常重视的。
而有些特别重要的问题，他则跳出时间的断限，加以全面综合性的论述。如对波斯战争问题、斯拉夫人如何进入巴尔干半岛、在希腊移民的问题都有综合论述。如对拜占庭立法问题、拜占庭“封建化”问题等，都有通史编年顺序加上专题的特点。
全书目录一共分九章：
第一章拜占庭历史研究的回顾，史学史的回顾
第二章从君士坦丁时代至查士丁尼时代，是罗马到拜占庭的转型过渡的时期
第三章查士丁尼时代
第四章希拉克略时代，就是对波斯战争和对阿拉伯战争早期
第五章破坏圣像时代
第六章马其顿王朝，涉及到跟草原民族的斗争，尤其开始出现保加利亚人问题
第七章拜占庭和十字军，拜占庭和西方的关系
第八章尼西亚帝国，拜占庭人怎么在十字军之后奋发，在1261年复国
第九章拜占庭的灭亡
大家可能注意到在第六章和第七章之间有个空，这是过去上下卷的分隔，现在是一卷本。
我想多拿点时间讲拜占庭学术史的问题，因为到20世纪三四十年代，瓦西列夫对此前的拜占庭的研究做了全面的梳理，这是非常难能可贵的。凡是想学拜占庭史的或者是学习这一时期东地中海周边民族关系的，这部分都是非常重要的。
首先看西欧的研究，从德国、意大利、希腊开始，到17世纪法国路易十四时代,先是从对拜占庭希腊文献的搜集整理开始，将拜占庭文献研究推向一个高潮。之后欧洲各国饱学之士陆续跟进，出现了一个对拜占庭文献搜集、整理、校注和翻译的特别时期。这是文艺复兴的高潮之后，大家开始关注拜占庭了。
研究拜占庭的西欧学者，以法国的杜康之和马比荣为先。到18世纪始出现一些著名的大家，比如孟德斯鸠、吉本，尽管他们对拜占庭的批判和贬斥多于歌颂，受法国当年理性主义的影响，对拜占庭宗教文化、异端问题有非常深刻的批判，对拜占庭皇权问题甚至有刻薄的评价、有时候是讽刺，但还是留下了供后人借鉴、参考的珍贵文本。
西欧的研究者从19世纪到20世纪初有了大的推进，其中最重要是英国学者芬利的希腊史，从希腊一直到拜占庭。还有希腊的佩帕里哥普洛、德国的霍普夫、英国的柏里、拜占庭文献史的著名作者卡尔·克伦巴赫等。事实上，正是这一批学者，引领了20世纪的拜占庭研究事业：本书作者瓦西列夫、英国的任西曼、南斯拉夫的奥斯特洛戈尔斯基、法国的夏尔·迪尔等，都是柏里之后20世纪拜占庭研究的领军人物。
俄罗斯的研究者，作者在学术史中给予相当重要的地位，单独列出一节。他提出从19世纪到20世纪中后期，俄罗斯最早的拜占庭研究是从俄罗斯科学院开始的，而引领俄罗斯人研究拜占庭的是德国人，是俄罗斯科学院的两个德国院士。俄罗斯人对拜占庭的兴趣来源于一种“使命感”。当时的著名学者格拉诺夫斯基说：“只有俄罗斯学者或斯拉夫学者，才能或者才有资格对拜占庭历史的主要问题有恰当的解释，因为研究我们受到许多恩惠的这些现象，是我们的职责。”强调俄罗斯受到了拜占庭的恩惠。
在俄罗斯学者中，虽也出现了侧重于研究拜占庭政治制度影响的“斯拉夫学派”主张走拜占庭的帝制道路，“西方学派”主张走西方民主道路，最后虽然没有争论的结果，但是出现了一些优秀的拜占庭学者，比如瓦西列夫斯基、乌斯宾斯基等。他们的研究，为后继的学者，不仅为俄国学者，如列夫臣柯，而是为整个西方世界学者奠定了扎实的基础。
瓦西列夫在学术史的简介中提到的早期的几种期刊，德国的《拜占庭杂志》，1892年于德国创刊，现在仍然发行。俄罗斯的《拜占庭年鉴》，1894年创刊，1947年之后，由苏维埃俄国重新整合出版。现在有没有我不清楚（按：后经查证，该杂志目前还在出版，主编是著名的黑海－拜占庭研究专家卡尔波夫），因为我不能做俄文。德国的《拜占庭与当代希腊年鉴》，一直出版到1985年。很多著名作者的文章现在还有参考作用。
在瓦西列夫的学术史中特别提到了法律研究的重要专辑《希腊罗马法》，是德国法学家卡尔·爱德华·扎哈利亚·冯林根塔尔所著；还有《狄奥多西法典》的注释本，是雅克•哥德弗洛瓦所著。一些法国人、俄国人对拜占庭法律也有专论，如[法]莫特罗伊的《拜占庭法律史》、[俄]阿扎勒维奇的《拜占庭法制史》等。对法律有兴趣的同学可以从这里找到更多、更有意思的空间。
奥托·希克整理了《自311年至476年，即基督教帝国准备时期的皇帝和教皇年表》。弗朗兹·多尔格的《东罗马帝国皇帝年表》，在慕尼黑出版，对罗马晚期到拜占庭早期的各代皇帝有系统的描述。
这本书的基本内容，核心观点有几方面：
关于罗马到拜占庭世界的转型，转型期大概定在七世纪之前，查士丁尼时代结束之后。该书强调查士丁尼的法学传承，对查士丁尼的立法活动有详细的论述，最后是他的法学传承，后人怎么继承的，有非常系统的论述，每个朝代都有专题论述。拜占庭与东方大国波斯的长期博弈在第四章中做了总结。对阿拉伯世界的斗争与冲突，第四章到第七章有非常详细的记载。对斯拉夫人和草原民族与拜占庭帝国的冲突和交往、保加利亚人和保加利亚王国的崛起在第三章到第六章有系统的铺垫和论述。拜占庭与西方的关系：朝圣、十字军和基督教会的分裂与基督教会“复合”的谈判，第七、八、九章有论述。最后拜占庭与塞尔柱突厥人帝国的早期冲突、拜占庭与奥斯曼帝国的抗争及最后失败是第七、八、九章。
第二章对罗马帝国到拜占庭的转型强调了几个问题，现在都是大家必须注意的。而且学习中也必须先搞清楚的：戴克里先搞的“四头”政治对拜占庭的长远影响。基督教成为罗马拜占庭帝国的合法宗教。君士坦丁皇帝如何接受基督教，如何推动了基督教走上神圣的殿堂。君士坦丁堡如何建都。基督教内部争论问题的激化，基督教正统理论的确立是在四世纪到六世纪，四次全基督教主教公会议。罗马世界与蛮族世界关系的变化（395年“分裂”的问题）。主流观点都讲395年罗马帝国分成东、西两部分，实际上罗马帝国这时候分裂，在狄奥多西两个儿子中间分隔了世界，是戴克里先“四头”政治的延续，并不是独创的发明，也不是永久分裂的标志性事件。
最后有狄奥多西长城，狄奥多西建立了君士坦丁堡大学，狄奥多西二世时期重编了狄奥多西法典，这些都是狄奥多西二世时期的事儿，不是狄奥多西大帝的事情。
从君士坦丁到查士丁尼这一章，把这个时代的变化、斗争，政治、宗教、军事，以及罗马与蛮族关系的长期的演进在短短一章中做了非常具体、非常深刻，而且非常有建树的，能够引发后人思索的描述。
对于地中海的贸易，丝绸之路的陆路和海路上的冲突斗争、联合、交往，作者也有专章进行研究。强调了七世纪末八世纪初几部法典的出现，特别提到《罗得海商法》。我的学生已经翻译出了《罗得海商法研究》。地中海上的航行，古代时期就一直活跃，但是，当地中海还是罗马帝国内湖的时候，罗马法就可以代表一切，当七世纪以后地中海分裂了，不是罗马帝国内部分裂了，出现了很多的民族、国家，有拜占庭人、阿拉伯人、叙利亚人等，大家都在地中海上航行，经商，大家规范经商的一些共同认定的原则就显得很重要了，所以出现了《罗得海商法》。
作者有很强的语言功底，他教授阿拉伯语，运用了不少阿拉伯作者和叙利亚作者的史料。我们现在主要是英语，俄语、德语、西班牙语等都被称为小语种，很少有人读。阿拉伯语、波斯语在我国很少有人做，但是瓦西列夫在写作时引用了许多阿拉伯语叙利亚史料，对我们研究非常有帮助。
有人说奥斯特洛戈尔斯基那本书早就翻译出版了，这两本书怎么对比呢？当年我报选题的时候，商务印书馆主编问我你对这两本书怎么看，为什么选择瓦西列夫？我谈了以下几点：
第一，学术价值，两者居于同等地位，是目前世界拜占庭史学界通用的必读书。尤其在我国，这两部书都有了中文译本，阅读和使用的范围不断扩大。
第二，瓦西列夫和奥斯特洛戈尔斯基互有评价，都是充分肯定的。奥斯特洛戈尔斯基对瓦西列夫书的评价是：“这一很有价值的著作对于拜占庭史的研究提供了可靠而清楚的指南”。
在写作线索方面，瓦西列夫书的主题线索比较清楚。纵横交错，线索很清楚。以朝代顺序为纲，在每一章节下都有具体地论述这一历史时期的政治（内政）、外交、宗教、文化和经济发展概貌。对拜占庭同东欧及西亚各族人民的关系格外关注，尤其对保加利亚讲得非常细。较为详尽地介绍了东方各民族历史文化的源、流及它们同拜占庭的联系和冲突。
奥斯特洛戈尔斯基的书完全是依时代线索顺序综合论述拜占庭各个时期的内政、外交情况，有时突出几个历史人物的作用；他对拜占庭政治制度和法律典章制度甚为关切，偶尔讲点野史小故事。对于每一时期都详尽地论述拜占庭权贵阶层的名称和地位的变化、拜占庭各级官员的名称及其职责等。这一点瓦西列夫书中没有详细介绍。由于奥斯特洛戈尔斯基的书是严格按照编年顺序写的，重要的东西你要一个一个地抽出，必须关注索引。瓦西列夫则以专题方式系统地讲一些问题。
在时间断线上，奥斯特洛戈尔斯基是从610年以后开始讲述拜占庭历史，610年以前的东西有的一带而过；而瓦西列夫则在第二章中，具体描述了324年到查士丁尼之前……即自晚期罗马到早期拜占庭的过渡时代拜占庭社会发生的变化。
对政治史的描述风格，两者都以政治史为主，很少涉及经济史的内容。但是两者都提到了拜占庭封建的问题。瓦西列夫在史实的记载上比较概括，且史论结合、引经据典的分析较多。在描写宫廷斗争和政治斗争的历史方面，奥斯特洛戈尔斯基比瓦西列夫具体一些。但在重要的、有决定意义的人物和事件的记录上，两者都无遗漏，也没有什么对立的观点。
从文化、宗教思想史范畴看，瓦西列夫的书着笔较多。他在论述每一时期时都有专章论及文化及学术成就，并努力探索拜占庭文化同古希腊文化及东方波斯、阿拉伯、斯拉夫人文化的联系和它们的相互影响、相互作用。奥斯特洛戈尔斯基的书在这方面没有作系统论述。不过，在每一节前，都有史学综述，便于学者推及他所描述的这一时代存在的史料文献。
总之，瓦西列夫是20世纪最伟大的拜占庭研究者之一，一生致力于拜占庭和巴尔干、西亚、东地中海的研究，著作甚丰，以中国古人的话，可谓“著作等身”。
他对拜占庭帝国整体历史的把握和客观、中肯的叙事风格及流畅、通俗的文笔，往往使读者情不自禁地融入他的叙事体系中，愉快地随着他的指引开拓新的视野。他有很多预见的东西，很多期待在20世纪末21世纪初被很多学者实现了。
瓦西列夫的研究是开放式的，非武断的，他解决问题，也提出了很多为后人所关注和致力于解决的新问题。他的一些认识，历近百年(他是19世纪末出生的人)仍然保持其鲜活的力量，促使后人奋进。他的一些期待，已经在20世纪末和21世纪初的同类研究中绽放出新的风采。
无疑，瓦西列夫译著的出版，将有力地促进我国致力于从事拜占庭研究和东欧、西亚及东地中海历史研究中青年学者扩展其研究思路，踏上新的台阶。
谢谢大家！
嘉宾张绪山教授
张绪山：很高兴在这里跟大家见面，我虽然是在清华大学任职，但是参与这个活动还是第一次，尤其谈拜占庭研究的话题。
《拜占庭帝国史》这本书的出版给我带来了很多的感慨，这本书可以从后记里看到，是在徐教授到希腊去读书的时候接触到的。当时徐教授还是很年轻，30多岁，风度翩翩，这本书到现在才出版，已经是30多年了，徐教授也从朝气蓬勃的青年到了中年人，时间太长了。
这本书的出版跟前几年陈志强教授出版的《拜占庭国家史》是拜占庭史研究当中作为入门必读的两本书，两本书都已出版，是学术界的幸事。
徐教授跟陈教授年龄差不多，比我大接近一轮，他们是比较早专门从事拜占庭研究的，在他们之前的学者基本上都不是以拜占庭史研究为职业的，也就是说，此前在我们国家基本上没有以拜占庭史为研究专业的学者。我们国家的拜占庭研究发展是很薄弱的。以他们两个人为标志，有了专业学者进入这个领域。他们培养的学生，现在不能说很多，但是已经有相当规模的研究队伍了。三十多年的时光见证了这本书的出版过程，也见证了我们学科的发展。所以我要对徐教授与陈教授做出的成绩表示敬意，对书的出版表示祝贺。
几十年到国外求学实在不容易。我是1991年到希腊留学的，9月份的晚秋细雨绵绵，淫雨霏霏。希腊语不通，一个人举目无亲，心情非常难受的。尤其到了周末的时候，萨洛尼卡是一个历史名城，古迹非常多，可以去参观。教堂里不断飘来带有古典乐的钟声，面对众多的古迹，感觉就像被抛到了荒野一样。我就是在那个时候读了这本书，所以一看到中文版，就回想起我当年读英文版的心情。他们那一代人跟我们差不多，在国外求学时的心情都是可以想见的。
研究拜占庭史的意义，现在认识不太足，因为这个帝国已经灭亡了，还有什么研究意义？其实不是这样。可以从几方面看拜占庭历史。
我们经常说，拜占庭帝国史的研究是近代的学问，从文艺复兴以后才产生的，中世纪以前没有“拜占庭”这个词。研究拜占庭帝国史，可以从几个角度展开：
一个是从希腊史的角度。现在有一种说法，中国是唯一没消失的古老文明。我不赞成这个说法。古老文明的中断是有些标志的，一个标志就是语言的消失，语言不存在了，一种文明就完了；其次是文字的消失；再次是典籍的消失。语言的物质表现形式是文字，文字的承载物是书籍，语言、文字与典籍，三位一体，如这三种元素保留下来，一种文明就不会消失。埃及文明、巴比伦文明为什么可以说是消失的文明？因为它们的语言、文字现在没有人能读懂，包含的价值观念完全不理解，书籍也已经消失了，与现在生活的人没有关系了。这种的文明自然就是消失的了。按这种标准，希腊不应该说是消失的，因为它在中世纪还保留在拜占庭帝国，语言、文字与典籍都还延续。现在希腊儿童读古代希腊作品（如《荷马史诗》、柏拉图的作品）、中世纪一些典籍完全不成问题。在希腊人看来，拜占庭的历史是他们民族史的一段，中世纪的一段，古老的希腊文明通过拜占庭历史而进入近代。有人说希腊不是被罗马征服了吗？征服不是文明中断的根本元素。我们国家元代、清代有好多年，但是我们的文字、语言保留了，典籍保留了，现在读孔子《论语》没问题，价值观念是一脉相承的。研究拜占庭史的时候，可以从希腊文明的角度来进行。这是一个角度。
其二是从欧洲角度来看。欧洲文明主要有三个元素：古希腊元素、罗马元素、基督教元素。文艺复兴重视希腊罗马，进而“发现”了拜占庭帝国的历史。拜占庭帝国灭亡以后，很多学者到了西欧，他们带来的古希腊典籍让西欧意识到了古希腊灿烂的文明，促进了文艺复兴的产生。文艺复兴研究古希腊文明及其发展，由此认识到拜占庭帝国的历史。从欧洲的角度，古希腊文明是与与拜占庭帝国向联系的。
其三是东欧历史的角度。拜占庭帝国存在1000多年，对东欧历史发展的影响是很大的。现在的保加利亚、阿尔巴尼亚、南斯拉夫，尤其是白俄罗斯、俄罗斯都受到拜占庭文明的巨大影响。东欧国家采用的双头鹰图案来自拜占庭帝国。俄罗斯的文字就是拜占庭传教士帮他们创造的。为什么俄裔学者如瓦西列夫等研究拜占庭史的时候有一种责任感，他们觉得这个东西对他们是不陌生的，是他们文化遗产的一部分。莫斯科公国兴起以后，甚至自称第三罗马，是继承了罗马帝国法统，这提升了他们心理上的认同感。
第四是从欧亚东西方的角度来看待拜占庭文明。拜占庭帝国领土的中心是巴尔干半岛，但还包括了地中海东岸像埃及、巴勒斯坦、叙利亚、亚美尼亚，这些原来都是拜占庭帝国的领土。它地处三大洲交界处，成为东西方交流的要冲。伊斯兰教兴起之后，它成了基督教与伊斯兰教直接交壤的地方。亨廷顿《文明的冲突》预言伊斯兰教与基督教的冲突。这种冲突在中世纪就已开始，拜占庭帝国的历史中，与穆斯林的冲突占有重要地位。从欧洲人角度讲，拜占庭帝国的存在，替基督教世界挡住了穆斯林的扩张，尽管后来还是覆亡于伊斯兰教，但毕竟抵挡了近几百年。从穆斯林角度看，它是向基督教扩张的绊脚石。从这个角度可以看到拜占庭在文明冲突当中扮演的角色。这样一个帝国虽然现在不存在了，但是它的遗产还是存在的，还是活的，从这些角度来读《拜占庭帝国史》，可以获得一些感悟。
徐教授、陈教授几十年的拜占庭史研究，让我们在这个过去了解甚少的领域获得了众多知识，我们对拜占庭帝国的研究获得了长足进步。理解了他们的贡献，我们也就明白下一步该做什么。
嘉宾徐家玲与张绪山对谈
徐家玲：刚才张绪山说的提醒我了，在希腊的时候有一次碰到一个同学问我两个问题：你是中国人？我说对。你不是韩国人、日本人，我说不是。中国人来干什么？我说学历史，为什么来学历史？我说学拜占庭。你们学拜占庭？中国人来学拜占庭？觉得很奇怪。就发了一番议论，说你知不知道，世界上唯有两个国家文明是持续发展的：一个是你们中国，一个是我们希腊。中国有那么多历史，自古以来的文字、文化，到现在中国话是最难的。我们希腊语也是最难的，西方人说希腊语可难了。西方人一个成语说“好像在跟我说希腊语”，意思就是碰到难题了。希腊有那么多历史，很多希腊语的作品都翻译出来了，瓦西列夫这本书讲得特别透彻，从古到今各个时期主要的作者，官方作者和民间作者对拜占庭史的描述基本都列的非常全，要认真总结它的文化艺术那一章，从头到尾有多少人写过拜占庭历史，一个一个接下来，堪比中国二十四史，但是中国二十四史是官修史，一般野史大家不置可否，不愿意相信。但有些野史反映的还是真实的。不管怎么说，拜占庭的编史有官方的，有私家贵族闲着没事儿干愿意写的，还有皇室的公主、驸马，被人赶下台的皇帝在修道院里没事儿干写点东西。历史的多方资源，把资源都总结到一起是非常完整的。
而且希腊人还说了，希腊人对中国文化的理解特别有意思，说你们中国语言有古代语和现代语，我们希腊也有，我们有官方语还有民间语，这点跟你们一样，世界上只有希腊人有资格跟中国人对话。
张绪山：希腊人的这种感情还是比较深的，19世纪初希腊开始反抗奥斯曼土耳其帝国，争取民主独立，古代的文化资源是一个重要的部分，塑造民族意识重要的组成部分。希腊人常常有民族自豪感，说一个亚里士多德就可以把任何民族的名人全比下去，就像我们说孔夫子就比倒一大批古代的哲学家。希腊人这种意识也提醒我注意，我们在看待世界的时候应该站在更高的角度来看问题。你如果从希腊人的角度看拜占庭帝国是一回事儿，从西欧角度看是一回事儿，从俄罗斯角度是一回事儿，从土耳其人的角度来看是一回事儿。有部电影《征服》，讲1453年穆罕默德领土耳其军队攻陷君士坦丁堡的故事，那完全是从土耳其人的角度看待拜占庭帝国的。
过去没有条件更多地了解其他民族的文明，致使我们产生许多误解，很不好。现在我们要克服狭隘的视野，站在更高的程度看待文明的发展。
主持人：通过徐教授、张教授的分享和对谈，对我自己很受益。徐教授所翻译的著作，包括导读，有了特别全面宏观的，同时也是脉络式的线索。张教授通过交流和分享，比如看待问题的视角，特别不要有狭隘的民族主义，在新的这样一个时代我们有更高的眼界，更高的视野。这也让我想到在2015年习近平总书记给清华105年校庆的时候谈到中西融汇、古今贯通、文理渗透的办学风格，同时也是清华学派学习做研究应该贯穿的汇通理念。在新的时期，党和国家倡导人类命运共同体，倡导各个国家高校之间的人文交流，还有“一带一路”的战略，我们都绕不开拜占庭帝国史，《拜占庭帝国史》是特别宝贵的财富，不管你学什么专业，都能够从中汲取特别丰厚的营养。
学生提问
提问：谢谢徐老师、张老师精彩的演讲！
有一个一直困扰我的问题，是什么因素使得拜占庭帝国可以延续这么长时间，又是什么因素导致最终不可避免走向衰落，然后灭亡？
徐家玲：这是很复杂的问题，不是一两句话能说清楚的。它的延续我觉得是一种理念的坚持，坚持我是罗马帝国的继承者，我要保住罗马帝国当年的辉煌，一直坚守着罗马时期制定的法律、政治制度，这是它一直的坚守。因为它坚守，所以它想继续活，但是因为它的坚守使它有时候接受不了新的形式变化，固守一些传统的东西，最后面对一些新的形势就无法应对。成也萧何，败也萧何，长存是因为坚持了罗马时期的政治法律制度，它要坚强地活下去。但是它的失败也是不知道在新的形势下，自己怎么活，没有及时接受西方进步的信号，也没有及时发现拜占庭国家真正的根基应该在哪。很多学者批判它的根基应该是在东方，在巴尔干半岛，在小亚细亚，应该把这个地方弄明白。但是拜占庭从君士坦丁到查士丁尼时代，从查士丁尼妄图西征恢复君士坦丁的版图开始，拜占庭帝国的皇帝很长时间来一直面向西方，一直想恢复当年的辉煌，明知不可为而为之，不是好好守住自己的领土，而是一直想往后看。
拜占庭面对的生存环境太复杂，始终处于战争的最前哨，在476年罗马城市没有被蛮族将领推翻之前，它一直认为自己是地中海的帝国。研究拜占庭的学者通常不认可两个时间：一个是中世纪史传承讲的395年东、西罗马帝国的分裂，一个是476年西罗马帝国的灭亡，始终强调地中海世界是一个。我们经常讲到当年读《三国》，卷首第一句是：话说天下大势，分久必合，合久必分，在中国自秦代以来，有统一的向心力。在拜占庭和地中海世界，民族分化的离心力超过了向心力，但是心里还想罗马帝国是最强的。欧洲人都想继承罗马遗产，俄罗斯沙皇也曾说自己代表第三罗马，第四罗马不可能出现。中世纪查理大帝也说他是罗马人的皇帝，但他实际上是法兰克人；后来德意志皇帝奥托一世，也自称是“神圣罗马帝国皇帝”。欧洲一些伟大的历史人物，都认为罗马是最强大的，唯有恢复罗马帝国才是正确的，但是谁也没有做到这一点。
另外，拜占庭面对的外部环境太复杂，除了匈奴人西迁对罗马帝国的边界摧毁之外，还有陆系的东方民族的兴起，当然伊斯兰教的兴起对拜占庭帝国是致命的打击。
总体来说，研究伊斯兰教兴起的三个大的阶段，瓦西列夫讲得非常清楚。第一阶段是贝都因人冲出沙漠的阶段，这个阶段到阿巴斯朝建立，算是第一部分结束。第二阶段是塞尔柱突厥人进入小亚细亚，1071年曼齐刻尔特战役使得拜占庭对东方大门打开了，信奉伊斯兰教的突厥人大量进入小亚细亚，逐渐使小亚细亚半岛突厥化。这个突厥化的领土为后来的奥斯曼帝国的兴起奠定了基础。所以第二次大的冲击是突厥人军队整个渗透了阿富汗、印度、中亚、埃及、西亚大部分地区。第三个阶段就是奥斯曼时期，奥斯曼帝国1453年灭了君士坦丁堡，灭君士坦丁堡之前已经基本控制了巴尔干半岛，但是由于西方的进步，在维也纳城下，奥斯曼帝国没有打过去，然后退回到小亚细亚，经过几年的整顿、修整、衰落，最后到土耳其凯末尔革命的时期，土耳其放弃了大帝国的梦想，实行了西方政教分离的政策，使土耳其共和国出现，它是第一个从阿拉伯世界独立出来建立西方式的民主国家。而现在看来，土耳其的发展似乎还是要回归伊斯兰教的方向。
拜占庭处于民族斗争、交往、冲突的最前沿，伊斯兰教和基督教的冲突，最后就以拜占庭为节点。我们研究中世纪史的注意两个重要的战役：一个是西方发生的732年法兰克人打败阿拉伯人的普瓦提埃战役；再一个690年前后君士坦丁四世用希腊火击退阿拉伯人对君士坦丁堡的进攻。于是，西方基督教学者都强调这两个战争封住了欧洲的东西大门，如果没有这两个战争的胜利，今天的欧洲是什么样，不知道，没法设想。
过去，从瓦西列夫开始他一直强调这一点，君士坦丁堡是基督教世界的东方前哨，现在21世纪，西方学者进一步研究对这个有了进一步的阐述，在这个基础上强调了拜占庭所存在的巴尔干半岛、小亚细亚、西亚、埃及这一大片是民族融合和冲突的一个大平台，这里很多民族都在这里斗争，如《红楼梦》言，“乱哄哄，你方唱罢我登场”。一开始是希腊人，后来斯拉夫人进来了，后来阿拉伯人占了上风，之后突厥人来了，突厥人从中国北方、长城以北西行到中亚，到了拜占庭边缘地带，最后是奥斯曼人。拜占庭最后灭亡跟伊斯兰教的兴起，这两者之间有着不可忽视的或者不可否认的、必然的联系。
张绪山：一个大帝国的灭亡从历史上看似乎是不可摆脱的宿命。一个帝国的灭亡，大概不外两种原因：一个内部的，拜占庭帝国有使命感，这个使命感存在于欧洲很多后来兴起的民族当中，包括德意志讲的一个上帝，一个帝国。俄罗斯现在也还有这个东西，为什么叫第三罗马，命运转到我这里，我就是正统了。
拜占庭帝国的向外扩张也好，向东方抵挡也好，很大程度是要维持一个帝国中心的概念。这种概念耗费了精力，比如对西方地中海，尤其查尔丁尼时代，对北非的征服耗费了国力。
另外一个帝国统治力的递减率，一个帝国最后灭亡往往是内部原因，就是统治阶级的统治力递减率。前现代大帝国的权力的传承都是以血缘为中心，合法性是来自君权神授。家族传承造成的后果，就是后代生于妇人之手，长于深宫当中，不谙世事，对民间疾苦根本不了解，这样的人统治一个国家，其统治力就可以想见。有的统治者在天下饿殍遍地的时候，还问何不食肉糜，这样的情况中外皆有，是通例。
只要是家族统治，血缘传承，这个帝国就摆脱不了这个宿命。拜占庭宫廷内部为了权力的争斗，你死我活，造成统治阶级的凝聚力下降，给民众的压迫增加，国家民族意识的向心力逐渐减弱，这是不可避免的衰落的内部原因。
拜占庭帝国的地理位置对外防御十分不利。多瑙河下游为界的北方的民族冲击，保加利亚人的兴起，匈牙利人的冲击，尤其是与西方法兰克的冲突，消耗了帝国的力量。1204年十字军东征，其原初目标明明是攻击穆斯林，却由威尼斯商人引到君士坦丁堡，把君士坦丁堡抢劫了。这对拜占庭帝国是致命的打击。
在东部，与强大的波斯帝国连绵不断的战争，也消耗了拜占庭的国力。六世纪上半叶这两个帝国一直在进行战争，627年希拉克略虽然彻底击败了波斯，但国力也消耗差不多了。七世纪中叶阿拉伯人兴起，这两个帝国完全没有能力进行抵抗。波斯全国沦陷，拜占庭小亚、地中海东岸、埃及北非的领土完全丧失了。国家的地理位置对地缘政治影响也很大的。
对于拜占庭帝国的苟延残喘，拜占庭的外交发挥了重要作用。但是拜占庭外交现在没有得到很好的理解和研究，拜占庭的外交跟中国外交极度相似。他们的职业外交家运用以夷制夷的办法，花招用的非常娴熟。但是国家的命运，只靠外交是不行的，最根本的是国力。这提供了一个教训，就是一个国家如果不图强，最后的灭亡是注定的命运。中国有句话，识时务者为俊杰，一个民族的统治者倒行逆施，看不见世界潮流，还在抱着过去的观念不放，最终下场就会灭亡。
学生提问
提问：今天在座的历史专业学生比较多，我想替普通读者提一个问题，普通读者如果看这本书，通过读这段历史能够回答在面对今天世界的问题，对这段历史没有太多了解的读者，带着什么线索可以进入到这本书的阅读当中？
徐家玲：这个问题挺好。这本书是本科生历史讲义基础上总结出来的，所以比较全面。对于了解当今世界的问题，从这本书能得到什么启发呢？
一个是斯拉夫人和俄罗斯国家的起源和发展问题。俄国怎么发展强大的？俄国人什么时候接受基督教的？巴尔干半岛现代的国家是怎么形成的？巴尔干半岛是以多瑙河为界，以前居民不是很多，古代在相当大的一个时期，罗马时期，巴尔干半岛北部，尤其是现在的阿尔巴尼亚是拉丁化地区，说拉丁语的。还有接近君士坦丁堡的罗马尼亚，罗马尼亚是古代的拉丁语词，不是地名，是指罗马周边的地区。当年意大利的罗马周围也叫罗马尼亚，巴尔干半岛的罗马尼亚现在成了罗马尼亚这个国家，而且它的文字和其它巴尔干国家文字不一样，它是拉丁化的文字，受当年罗马世界的影响更深一些，“罗马尼亚”意即罗马周边的地区。
当代要了解到的问题：为什么现在都说基督教？为什么分成两大阵营？东正教、天主教怎么分的？看这本书可以看到它分歧的开始、发展和最后的分裂。土耳其人怎么跑到小亚细亚的，君士坦丁堡原来明明是罗马帝国东方的首都，为什么现在成了土耳其国家的欧洲城市？这本书也会告诉你答案。
还有匈牙利人的起源问题，小学学历史的时候，我们历史老师说，匈牙利人就是咱们中国被霍去病赶出去的匈奴人的后代。现在匈牙利人起源问题，这里能找到一些痕迹。从匈奴人的阿提拉建立的匈奴帝国，到后来马扎尔、卡扎尔人西行，整个中国北方少数民族西行，蒙古高原以北的西行，从东到西，结果都是现在的匈牙利地区，古名潘诺尼亚，成为来自东方的游牧民族在草原上西迁的最后终结地，而且是融合地，最后还是被斯拉夫化了。在经过斯拉夫森林的时候，经过欧亚草原一步步西行的时候，逐渐斯拉夫化了。所以塞尔维亚、阿尔巴尼亚、保加利亚这些国家怎么回事儿？学国际关系史的时候这里也能找到答案。
还有查尔丁尼法典，被认为是罗马法的集大成，代表私有化最完备的法典。这个法典如何传到西方去的？如何在拿破仑法典中成了大陆法系的核心？这本书也可以找到答案。
还有关于海洋法的问题，现在有海洋法，最先的起源是《罗得海商法》，以罗得岛为名称的。罗得岛是希腊的岛，古代就是，现在也是。罗得岛历来是连接地中海东西部的港口岛屿，过去船的载重量、载水量、载人、载粮都不多，沿途要在港口加水加粮，人要休息，所以罗得岛在地中海交通中非常重要，所以以罗得岛为名标志海洋法。因为当年在罗马帝国时期，地中海是罗马帝国内湖，一部罗马法什么问题都解决了。但是到中世纪时期，阿拉伯兴起之后，地中海航行的有犹太人、叙利亚人，还有基督徒、波斯人等，在海上发生冲突的时候用什么东西解决呢？所以大家需要有一个共同认可的法规原则，而这个共同认定法来自于拜占庭从查尔丁尼法典中抽出来的关于海事问题处理的这部海洋法，这也是《拜占庭帝国史》这本书留给我们的。
还有音乐，拜占庭音乐就是最古老的教会音乐，拜占庭音乐来自于犹太教的会堂，基督教早期祈祷就在犹太教会堂中进行，基督教徒的圣诗、圣歌最早在犹太会堂里唱的。后来君士坦丁堡接受基督教之后，基督教堂在整个罗马帝国全面开花，音乐祈祷方式在所有教堂中应用，而最早出现是在东正教的教堂中。虽然东正教和天主教分裂了，后来有很多音乐模式随着民族化有了特色的发展，但是格里高利时代对于圣咏的改革，对西方的圣咏也有很多影响。
任何方面在这本书里都能找答案，它是古代到当今的桥梁，是东方和西方的桥梁，是草原民族和地中海航海民族的桥梁，你去找，你会发现你喜欢的东西。
提问：我是研究古代中外关系史的学生，发现在现在中国一些地区，包括宁夏固原、蒙古高原上、欧亚草原上都发现了拜占庭金币，有些金币是钻了孔的，有些墓葬里是金币在嘴里。拜占庭帝国这段时间和欧亚草原民族、突厥这些民族的外交关系是什么？我知道他们联合起来对付萨珊帝国，我就想了解外交方面的细节。
张绪山：拜占庭帝国对外的交往，尤其对周围世界外交还是非常地频繁，如在隋末唐初的时候，在穆斯林七世纪中叶兴起之前，面临东方主要对手是萨珊波斯，它跟萨珊波斯关系非常复杂。两个帝国经常处于对立状态。拜占庭帝国所有需要的丝绸长期不能自己制造，所以从中国进口，中国丝绸西运要经过波斯，波斯垄断了丝绸贸易。为了对抗萨珊波斯，拜占庭帝国曾想利用中亚兴起的突厥人夹击波斯。
拜占庭从波斯人手里购买丝绸的时候使用金币，它是金本位，很多货币都流到中原来。现在在中国境内发现了不少金币，成色非常好。从年代讲，一般都是在七世纪上半叶以前铸造的，穆斯林征服波斯、中亚以后，拜占庭帝国与东方的贸易就衰落了。
我们看到，现在发现的拜占庭金币是仅次于波斯的第二种外币，主要沿着丝绸之路分布，在长江以北。阿拉伯兴起以后控制了中部丝绸之路，欧亚草原还没控制，所以在蒙古乌兰巴托这一地区发现了数量不少的钱币，说明阿拉伯切断中部丝绸之路以后，草原丝绸之路还有交流。
徐家玲：钱上钻眼的，草原民族把它作为装饰品，因为少。棺材里发现的钱，不知道是不是游牧民族传到北方的一个民俗的反映。东北埋葬死者有习俗，死人嘴里要含钱，要买阴曹地府的路，东北现在都有这个习俗，我一直想这个问题，这种含口钱的习俗是不是草原民族遗留在东北的？装殓之前一定要嘴里放钱，棺材里的一枚钱很可能就是口钱。穿眼的可能是装饰，这种装饰本身不是一般的装饰，是彰显自己身份的。前年开拜占庭钱币研讨会，有英国学者研究印度半岛的罗马金币的问题，印度半岛出现的窖藏金币里，拜占庭钱和印度钱混合在一块，各国钱放在一起，但是钱币很多是打了眼的，所以学者们认为这是彰显身份的装饰品。
提问：有些仿造的拜占庭的钱，是基于对拜占庭帝国的崇拜吗？
张绪山：当时在中亚、欧亚大陆物质交流当中主要两种货币是国际通用：一个拜占庭金币、波斯的银币。金币非常少，东罗马帝国很少用银币，用金币，它是国际流通货币。阿拉伯兴起以后，拜占庭跟东方交往基本停止了。但是因为东方有人做买卖，尤其中亚这个地方，就用仿造品，一个是仿造波斯银币，一个是仿造拜占庭金币。但是成色上比不上原来的金银币。
还有死人嘴、眼放置钱币的问题。这个风俗在辽宁、河南开封、洛阳都有。西方学者认为这可能来自于古希腊的影响，古希腊传说中有哈隆小钱币的故事，讲人死了过冥河到冥府去，过冥河要给哈隆摆渡钱。说中国境内、尤其是东部地区的这种风俗受希腊人的影响，我认为不太可能。
中国传统丧葬习俗中，有一种习俗叫饭唅就是让死者到了冥府不能饿肚子，要把嘴填满，最早是米，后来是贝，贝也是钱币，后来是铜钱、铁钱，含金币可能意味着死者身份比较高。很难说这种习俗就是受希腊的影响，我们本土也有。
对同样的一种社会现象出现于两个地区，除非有充分的证据，不要轻言哪个受哪个影响。人同此心，心同此理，人类的思维和情感都是差不多的，不一定是一方受另一方影响的结果。
讲座现场
提问：千年一国的兴衰，拜占庭帝国兴的时候能兴到什么程度。
徐家玲：拜占庭是罗马帝国的延续，最强盛时期，版图最大的时期是君士坦丁时代，就是324年决定迁都君士坦丁堡，330年正式迁都，这时候地域是罗马世界最大的，包括整个地中海世界，西边到不列颠占了东南角、西班牙和整个北非。拜占庭起源说法很多，瓦西列夫说324年开始君士坦丁时代。君士坦丁决策统一了地中海世界，决定迁都君士坦丁堡，决定接受基督教，不是说罗马帝国有了新的名称，而是罗马帝国有了新的首都，就是拜占庭君士坦丁堡。从324年那个时期是拜占庭最强大的时候，继续了罗马帝国三世纪衰亡、危机之后的一次复兴，是戴克里先和君士坦丁时代。君士坦丁之后，由于多瑙河的战事，由于蛮族不断袭击，由于四到六世纪很多北方民族的南下，汪达尔人、东哥特人、西哥特人、法兰克人等很多少数民族，北方的游牧民族建立他们自己的国家开始，整个西半部基本上不被拜占庭帝国所控制。476年是标志，是西罗马帝国灭亡，实际是西罗马帝国的皇统断了，它是蛮族将领搞了一次宫廷政变，就把皇帝废黜了。就向君士坦丁堡的皇帝表示，这边皇帝没有了，我在你之下，当个王就可以了。476年是西方没有皇统了，拜占庭的皇帝就只有君士坦丁堡一个皇帝了。从戴克里先之后到476年一直东西方各有一个皇帝，有时候两三个皇帝。中国古代自古以来，包括日本，都强调一个观念：天无二日，民无二主，民众只能有一个皇帝，但拜占庭一直有共治皇帝，几个人同时领有皇帝头衔，有一个人真管事的，其他人不太管的。有时，是像君士坦丁，把帝国分成几片，在自己几个儿子中分割，一人管一块。查士丁尼时代被誉为拜占庭帝国的第一个黄金时代，讲的是文化的黄金时代，代表作品有查士丁尼法典、圣索非亚大教堂，以及一批史学家的著书。这时候，查士丁尼的大军即使打到了西班牙，也收复了西班牙一小角，直布罗陀海峡一圈的地方。然后打了北非，也是控制不长时间。最后把意大利打回来，赶走哥特人，最后也付出惨痛代价，整个意大利半岛后来回归拜占庭统治下，持续到1071年只剩下一个据点，而到伦巴德人入侵，法兰克丕平献土事件之后，意大利北部基本属于教皇管理。这时候，称查尔丁尼的辉煌时代，虽然拜占庭帝国比较强大，但是很难回归到君士坦丁时期的状态。
立奥三世和马其顿时期人们说是拜占庭文化的第二黄金时代，这个黄金时代也强调对外入侵的基本遏制，把北方巴尔干半岛边境保住了，把阿拉伯边境保住了，地中海上基本维持了对峙状态，拜占庭保住了领土。但是这个领土也跟君士坦丁时代没法相比。所以，讲到拜占庭的盛衰，如果最高峰是君士坦丁，那么之后就一点点下降，到查尔丁尼有小起伏，再下降一个时期，又有小起浮，但是还没达到君士坦丁时代的水平，没有太盛的时候。
中世纪，当阿拉伯兴起的时候，最繁荣的就是欧亚大陆三个城市，君士坦丁堡、巴格达和中国长安，还有西班牙的科尔多瓦，四个城市比较繁荣，在欧亚大陆上比较匹配，那时候君士坦丁堡是最强的。十字军的时期，十世纪以后西方朝圣者，在西方属于封建势力，非常蛮荒的土老帽到东方朝圣的时候，看着君士坦丁堡的城墙、教堂，穿的丝绸衣服、教堂里辉煌的仪式都觉得非常惊诧，说西方怎么不能繁荣点，君士坦丁堡怎么这么富裕呢？但1204年之后，拜占庭整个衰落下去了。
鼎盛最高的顶点是君士坦丁大帝时期，以后是降一点升一点，有几个上升的顶点，查尔丁尼时期、马其顿时期、科穆宁时期都有小的复兴，但整个趋势是下降的。
张绪山：拜占庭帝国在文化史上的贡献是什么？从整个国家的1000年发展来看，这个帝国不是创造性的帝国，古代希腊城邦文明的光芒太是耀眼了，拜占庭帝国根本不可能达到那种程度。它在文化上的贡献只是保存了古希腊的文明，它没有创造出柏拉图、亚里士多德那样的产品。
提问：基督教分裂一个是东正教，一个是天主教，东正教推首任大牧首是保罗，天主教最早推耶稣基督大弟子彼得是首任教宗。保罗并不是十二门徒之一，只是后来被耶稣基督特别拣选，是不是因为保罗是罗马人？
徐家玲：他有罗马公民身份，在叙利亚大马士革这一带活动，是所谓的外邦人使徒，因为他将基督教传到了非犹太人中间。
提问：这个身份是罗马公民身份？
徐家玲：犹太人中的罗马公民身份。
提问：为什么东正教立他为首席大牧首。
徐家玲：对于保罗为东正教牧首问题，这我没有做专门研究。
提问：区块链跟拜占庭帝国是不是也有关系？区块链里有“拜占庭将军”的术语，很多将军的叛徒相互之间报军情怎么证明哪个是可靠的？是不是跟拜占庭帝国当年战事有关系？
张绪山：这是西方学术的特点。西方学术在解决某一种现象的时候，在解释历史现象的时候，往往要回到希腊罗马去，从那里找到一个名词，如“修昔底德陷阱”，大家都知道它的内涵。
徐家玲：不过来自拜占庭时代，罗马时代三世纪危机时期就开始了。当时科瓦略夫写罗马史的时候说，这个时期最典型特点就是士兵们争先制造皇帝，士兵拥护将军，两个将军打仗，这个将军赢了，士兵将他抬起来呼万岁，这个将军就是皇帝了。谁在台上我不管，我支持你是皇帝就帮你打天下，三世纪危机时候经常有这样的现象出现。希腊语“将军”就是“将军”，但是罗马拉丁文imperator,是皇帝,就是将军，就是元首，打仗的大帅。罗马帝国的三世纪时期是士兵们越来越能够主宰罗马政治变局的时代，士兵们选谁当皇帝，把谁放在盾牌上抬起来谁就是皇帝。三世纪危机就是这样轮番制造皇帝，我这个皇帝上台了就审查这些元老谁跟我，元老说我支持那个，元老就名册撤销、财产没收，重新册立元老。但是这种皇帝命都很短，很快被另外的人推翻，然后又册立元老。三世纪危机时期很多皇帝不得不一上台第一件事修订元老名册，到君士坦丁时期传统的元老，即血统传承的、古罗马时期传下来的元老几乎都不存在，都是新的官僚成员，君士坦丁信奉的左膀右臂、地方官员，使他们有了元老身份。拜占庭时期元老院和罗马时期元老院发生了质的变化，罗马时期元老院强调出身血统贵族，世世代代传承的。君士坦丁时期元老院是官员组成的参议院。
你说的这种，罗马末期到拜占庭早期，士兵们拥立将军当皇帝的事情经常发生，谁背叛皇帝没关系，我不背叛将军就行。
提问：我是社科院来的。上到研究生的时候大多数背过红宝书，GRE里是有错综复杂这个单词的，陈志强教授书里说还是从后来拜占庭时期的，拜占庭宫廷政治因为实在太错综复杂。
我是学亚美尼亚语的，讲亚美尼亚历史不可能不看拜占庭的东西，一下子涉及到很多。留学的时候一个同学做的是奥斯曼政治体系受拜占庭的影响，东西方的各种文字的资料、希腊文、土耳其、阿拉伯文都得学，英法不用说了。两位老师求学的时候有没有类似的经历，处理多文字资料的时候，对语言学习有什么要求？翻译书籍的时候涉及到各个方面东西，翻译是怎么回事？我最近在做翻译，碰到这种东西很头疼，所以想请教一下。
徐家玲：关于多种语言问题，国内做拜占庭最苦的就是稀有语种，亚美尼亚文、波斯文、突厥文、阿拉伯文，懂这些文字的人比较少。刚才特别强调瓦西列夫为什么重视这个作品，因为引用了很多叙利亚、阿拉伯、亚美尼亚的东西，多种文字是需要的。我们现在还在努力，我们做不到了，但是我们学生这一代在努力做希腊、拉丁，读希腊史不读希腊语不行，学拜占庭史不学古希腊史和中世纪希腊史也不行。所以一定要懂语言，一定要学语言的。
我经常说我们科研部门的科研评价标准是不对的，对世界史学者应该宽松一点，因为他很多时间放在语言上，做研究的时候跟一般学科相比，一年出几篇高档次的文章就很不现实。我一直为搞世界史的人呼吁，现在讲短平快，也不太好使。做什么东西确实要学语言。
拜占庭涉及很多语言，德语、法语、西班牙语、意大利语，阿拉伯语没涉及，因为瓦西列夫基本译成英语了。所有叙利亚、亚美尼亚的这些东西都有。英语我们学了，法语、德语、拉丁语研究生期间有初步知识，可以看辞典自己解决一部分。西班牙语、意大利语半猜，因为我们东北师大古典所有懂意大利语的专家，经常向他请教。要敢问，不要不问，问才能得出结论，问老外，他们是用英语解释，还得转换成中文，能找到的，可参照别人怎么译的。君士坦丁改革提到税制改革，轭丁制，一副牛轭一个人耕一天地是拜占庭时期征税单位，轭丁制这个名称是从罗斯托夫采夫的《罗马帝国经济社会史》的翻译中得知的。有些也不能跟旁人的译法走，还得有一些自己的判断，比如军区制，过去译成宅姆制，很不好理解，它完全是音译的。“宅姆”在希腊语中是指“身体”，落实到军队是“军团”，一个军团的驻地，把驻地交给将军管，将军指定行政和税收的管理人员，使这个地方行政和军事一体化，因为需要打仗，那时候战争比较多，君士坦丁搞了政教分离，但是在他之后，战争越来越多，军政分离，有外来侵犯，军人要打仗，就必须打报告，告诉皇帝、财政部，我要打仗了，要多少军备、粮食、武器，由皇帝下命令给你拨，一来一去多少据点失守了，这种关系需要协调。因此才有了后来的军区制，以军人为单位，让他主管地方的税收行政，紧急情况下马上出兵，地方财政和军事都能跟得上。
还有拜占庭时期城市有马戏场、斗兽场，早期是人和人相斗。基督教之后禁止人和人相斗，不能杀人，要照顾人性，人和兽相斗可以接受，人来杀野兽。查尔丁尼时期组织大规模斗兽活动，从非洲进口很多的狮子、大象。一世纪以后，更广泛出现的是赛车，看谁的车跑第一，君士坦丁堡和罗马都是这样，赛车分比赛团队，有红白蓝绿四色服饰，代表火、水、风、地（土）四大元素，从支持不同的赛车队，像现在的足球队粉丝一样，形成了一些粉丝团，它们逐渐形成一种政治派别。过去译成“吉莫”，希腊语中是城区的意思，所谓物以类聚，一个派别的人，往往聚居于同一地区，比赛的时候大家都在场上呐喊给自己的队助威。后来我就译成了竞技党。要决定一个译名的时候要多看，找同一时期跟它相近的，谁译过，译得合理不合理，把不合理的纠正过来，是有利于后人的。
张绪山：我们学术界这几年都在呼吁加强世界史的研究。我们世界史集中在外国史，语言工具永远是不够的。这就是我们眼下要花气力做翻译的原因。
关于翻译问题，我给大家提个建议。现在有些同学也在做翻译，这些年翻译的数量不少，但是问题也不少。我建议年轻朋友做翻译的时候，先从比较容易把握的著作着手，不要翻译特别难的。杀鸡用牛刀是可以的，杀牛用鸡刀肯定做不好。在积累还不够的情况下，不要做太难的翻译，先翻译相对比较容易的作品，积累了实力以后再做。大家不要小看翻译工作，做翻译外文要好，但还不够，还需要懂专业，中文写作能力要足够高，现在很多人甚至用中文写文章都写不漂亮，做翻译能做好吗。
商务印书馆的老总于殿利在今年两会上有一个提案，建议把翻译的著作作为学术成果来考虑。这个建议很符合实际。将西方经典著作先翻译过来，让学生有书可读。现在的学生虽然英文水平有很大提高，但是还达不到完全用英文阅读的水平。学生的阅读，尤其是阅读外国学术著作，还离不开翻译。这就是译本存在的意义。
主持人：邺架轩读书沙龙第10期告一段落了，以热烈掌声再次感谢徐教授、张教授精彩的分享，特别期待和相信两位教授在以后能发表更多的学术成果。
此次读书沙龙到此结束，谢谢两位老师，谢谢大家！