【邺架轩读书沙龙】第11期
《宠：信—任型君臣关系与西汉历史的展开》
侯旭东《宠：信—任型君臣关系与西汉历史的展开》
时间：2019年04月25日晚上
地点：清华大学邺架轩阅读体验书店
清华大学国家大学生 直播二维码
文化素质教育基地微信公众号
主持人蔡文鹏副教授
主持人：尊敬的侯老师、陆老师，各位老师、各位同学，大家晚上好！欢迎大家来到邺架轩读书沙龙第11期。清华大学马上迎来108年校庆，在校庆前夕举办这次活动有特别意义，也是校庆很多活动中一道亮丽风景线。
大家知道邺架轩读书沙龙名字来源于我们的校歌：“左图右史，邺架巍巍，致知穷理，学古探微”，那么今天我们也特别高兴的邀请到了清华大学的侯旭东教授和北京大学的陆扬教授，现在我们掌声有请两位教授！
侯旭东老师大家都比较了解了，特别是来到现场的老师和同学也看了我们的预告。在预告之外我再补充两点，一是侯旭东老师也被评为“清华大学第16届良师益友”，他特别受同学的爱戴；二是今天围绕“宠”这一主题，这本书自2018年1月份初出版以来多次上各类图书榜榜单，同时被《中华图书报》评为“十大好书之一”，大家也抱着热切的期待。
今天的活动分为三个环节，第一个环节是请侯老师和北京大学陆老师对谈，有请两位！
嘉宾侯旭东教授
侯旭东：非常感谢清华大学国家大学生文化素质教育基地、图书馆等举办这次活动，而且特别感谢陆老师拨冗来参加，我也感到非常荣幸。
刚才蔡老师讲到正好时逢清华108周年校庆，刚才在校园中已经感受到校庆的气氛，没想到这本书能够蹭到校庆的热点。现在每年出版的书数量非常多，每本书的寿命往往比较短，这本小书在出版了一年多之后还有机会再来讨论，我确实有点受宠若惊。去年刚出版后有一些机会讨论，现在再有机会重新回味，确实感受不太一样。
关于《宠》这本书，大家多少有些了解。出版这本书想题目的时候，选出一个字作为题目，别人觉得很奇怪，说别人的书名都很复杂，你就这样一个字题目有点吓人，但是我感觉还是比较合适。这本书本来是一篇论文，最初在《清华大学学报》分两次发表，大概10万字左右，后来是缘于北京师范大学出版社的谭徐锋老师打电话和我聊天时，谭老师希望做成一本书出版，最后做了一些扩充，写成了这样一本书。从这本书的结构上来说还是论文的架式，但是内容上确实比一般的论文要长很多。
我从1996年博士毕业到现在已经从事研究二十多年，到目前为止这算是我最为满意的一本书。虽然有的书出了二十年，后来不断地再版，但是那些领域并无新的思考，只能算是炒冷饭。这本书说实在的，看起来不陌生，但要读懂不容易。我也注意到“豆瓣读书”上读者们的评价，有各种各样的说法，需要做些解释和说明。这本书引起不少读者的共鸣，不少人觉得这种现象现实中经常会见到，经常会感受到，有点平淡无奇，我觉得这反而是值得思考的现象。为什么煞费周章地写这些大家都不陌生的现象？还用颇多术语来分析。是学者的好奇心还是为了什么？针对这些，我可以和大家分享一些我的想法。
我在写完这本书之后，一度感觉应该学习学习外国史。后来也买了一些罗马史的书，也读了一些。不过，发现还是有一些更难以发现的问题值得去研究，我现在又去准备开展新的研究。当然我想未来的研究应该会超越这本书，研究过程中要不断超越自己、不断挑战自己才能更好地成为自己、成就自己。这本书只是代表我过去某几年的想法。
过去的历史研究中，像正史中的《佞幸传》与佞幸，过去有人研究，当然多是带着批判的眼光。我从《佞幸传》的叙述中得到启发，把他们作为分析对象时也不完全是批判的立场，更多是希望带着价值中立的立场来观察。而且“宠”本身也并不完全是贬义，只是在士大夫的立场上看是贬义，还可以发展出更多的意义和方向，甚至是积极和正面的。
在历史研究中，如果说这本书有什么意义，就是研究了很多耳熟能详的东西。过去我们研究历史常常关心变化，而这本书研究的更多的是不变、常见或反复出现的现象。这类现象本来是社会学、人类学所关注的，它们研究反复出现的东西，揭示人类行为的模式与机制，而不像史学倾心独特的事件或者是人物，强调它的特殊。这本书强调普遍的、常见的现象，这是和过去一般的研究有差别的地方。
陆老师在这方面也有很多思考，有很多高见，接下来请陆老师谈一谈。
嘉宾陆扬教授
陆扬：非常荣幸有这样一个机会，北大到清华很近，很感谢有这样的机会。侯旭东老师和我可以说是很深的至交，彼此之间无话不谈，对我来讲这种情况比较少，因为我是比较内向的人，一般即便和很好的朋友之间交流也比较少，但他是例外。他也很忙，时间很紧，我也很少有机会见到他，像今天这样的机会对我来讲也很难得。而且能够到清华来，我对清华的感觉一直很好。每次我都说很喜欢清华的校园，当然我不敢在北大公开这样声明，大家可以理解。
我很喜欢清华的校园，当年清华的格局非常像西方最好学校的建制、规模。当然不是说西方的大学就一定很好，只是说这和当初清华的建立发展是直接有关的，这是题外话。
刚才侯老师讲到他的书，我个人愿意来这边另一个很重要的原因，是和大家分享一些我个人对阅读这本书的体会。当然如果有可能的话，可能会引发出一些主题，或者是我们两人在某些相关的研究领域里的一些共同的话题，也许可能会对在座的各位有一些帮助。
《宠》这个书去年我们在北京大学人文社会科学研究院组织过一次讨论。因为是新出的著作，尤其是受到大家关注的著作。我指的不是一般读者的看法，而是说在学术界获得关注和比较受到重视。我个人也参加了那个讨论，当时侯老师也来了，还邀请了不少学者，主要是北大的学者，有历史学界的，也有历史学界以外的。
我自己的想法，当时已经利用那个场合有所表达。但是在这之后一段时间，由于各种进一步的思考，对这书本身会有些进一步的体会。这本书中间涉及到很多细节，不是我自己研究的专长，因为主要是汉代的历史。我虽然对汉代历史有一定的了解，但是远远谈不上专业的水准，所以在这个意义上我对这本书的感受类似于一个有专业背景的普通读者，这和一个汉代的研究者是很不一样的。这是我先要和大家说明的一个情况。
不知道我们的对话应该采用什么样的方式，因为我也不太有机会参加这种类型的活动。这本书涉及到很多层面，我个人总体的看法是它在专业的领域里面引发出来的一些讨论可能和一般的知识大众阅读这本书时的反应不太一样，考虑的问题也不太一样。侯老师虽然还年轻，但是他让我感觉有相当漫长的学术生涯，经过很多次变化，每一个阶段都有给学术界带来很多启发的著作，这在今天是非常少见的，从这个角度来说确实值得我们始终关注他的研究。
侯老师刚才说这本书是一篇论文，从这本书总体的方面来看我赞同他这个看法。我当初注意到侯老师这本书就是因为这是他报告的一篇论文的题目，我记得是在首都师范大学的一次规模比较大的学术沙龙上。我完全是旁观者，因为侯老师的文章当时也是谈汉代信-任型君臣关系的。我注意到文章确实很长，一本书和一篇有重大贡献的学术论文之间没有太大差别，这两者之间没有根本的界限，所以我们不需要去关注它究竟是一篇文章的扩展还是一本专著，总而言之是一种重要的学术著述。
我当时印象特别深刻，因为很少见到有学者研究常规的、被历史学排除的东西，比如人际关系。在历史场景中，当然历史学家每天都在谈人际关系，但是一般的历史学家，尤其是今天的历史学，无论是中国当代的历史学，还是历史学方法，这里更多的是西指方历史学方法，都倾向于排除这些，把个人关系的影响，要么排除在历史学的分析框架之外，要么纳入到完全不再是个人意义上的讨论中，也就是不是做个体化的分析，而是作为一种形态来处理，或者是作为一个集团，或者作为一个阶级，诸如此类。在这样的史学框架中，那些个人的因素完全被消解掉。
我的第一个基本感受，是我知道侯老师对史学的方法是非常敏锐的，而且运用得也很纯熟，从他的很多著作中都能看出来。正因为我对他的具备了这一点基本信任，我相信他如果选择这样一个题目的话就绝对不会肤浅地来写。
我的第二个感受，是像我自己一样，不太愿意给自己贴上一个标签，认为自己是研究政治史的。虽然我研究的唐代，涉及到的对象更多的是和政治史有关的人物、事件，但实际上我主要的目的是想通过分析这些去看一个时代的特点。因为在宋代以前中国传世的文献或者史料中最丰富的部分恰恰是像人事关系这种方面，所以如果抛开这些方面找一些现代史学所谓重视的东西，未必能够达到我所希望达到的史学分析的细腻和丰富，我相信这点侯老师也会同意。他刚才说对他以前写过的一些著作，他很谦虚地说并不满意，但我的理解是他固然有谦虚的一面，同时我相信一个好的史学家一定对自己的研究会有反思。他可能认为以前的作品虽然有很多开拓的地方，今天还有很多学者跟着他去做，比如中古时代佛教的碑铭，通过这个来看社会结构和意识等等。除了那部著作之外他还有很多论文，包括很多近期发表的，这些也许不能够使他满足。他觉得一个史学家要达到自己满足的分析程度，需要对某一类的史料做多方面的考察，然后把它细部揭示出来。如果我没有理解错的话，我相信他其实也有这个意思在里面。
我的第三个感受是，这样的人事关系的研究是否可以用来揭示一个时代的特殊统治模式呢，比如汉代。在过去这些年里，虽然由于某些原因，政治史或者是研究上层统治群体的，有时候会被大家误解。其实社会上层的统治集团的日常生活状态和运作，由于他们掌握着权力和资源，这样的团体的日常互动是怎么构成统治范围，如何建立统治秩序的呢？我这话说得虽然有点绕口，但我希望能回避那些常规的、容易造成误解的史学分析概念。
最近这些年，我们越来越回归到和认识到一个事实，即中国古代的历史，从秦汉开始，甚至可以追溯到更早，但就算从秦汉开始，直到明清，虽然都是所谓帝制时代，每一个时代有非常不同的统治秩序和结构，以及对秩序的认识。有的学者会强调中国古代历史是一个延续的历史，这没有问题；但是从另外一方面同样需要重视它的断层、它的巨大的不同。从秦汉到魏晋南北朝到隋唐，当然看你怎么划分这个时段，可以按照朝代划分，也可以按照时间来划分。不管怎么说，从古代到现在每一个阶段，统治模式并不是一样的，人际关系与此也有关，也是不一样的。像宠信可以用于描述汉代的关系，这种非常个人的东西被放在史学的放大镜下，做一个非常严肃的、不是简单归结于某些框架的研究。我们以前讲到人事，就像陈寅恪先生，他的分析类型很像后来某些学者，代表某一种极端，是要消解掉个体在历史上的特殊作用，以及对历史变化所产生的意义。二是每个特殊的帝制时代是不是会有一种特殊的统治模式，是不是在汉代，高度个人化的关系恰恰是这方面的标志性的东西，是不是到后来就有所变化？虽然每个时代都有这样的人际关系，但是不同时代对人际关系的描述、认知，以及人际关系和其他各种发生影响的东西之间的关系是不一样的。当时引发我的第一个兴趣就是这个，所以我关注侯老师这方面研究，后来这篇论文就变成了这本书。
我来的时候开玩笑说我是来做注解的，但是从历史从业者的角度，也不应该仅仅表示赞同他的看法，也希望提出一些我自己的疑惑。这样非常高远的目标落实到具体的分析时，这两者之间是不是存在着需要跨越的桥梁？尤其刚才讲到《佞幸传》，在以往研究中要么被忽略，要么被当作是某些群体结构框架的代表，其意义被研究者做了很简单化的处理，侯老师的处理很显然不是这样的。但是即便如此，利用这些材料是不是就能够实现他自己在序论中提出的非常重要的史学目标呢？他作出了某些史学思考，并希望他的研究能体现这些史学思考，比如他反对线性的史观，他也举了我们所熟知的田余庆先生的研究作为这种史观的例子。在去年北大文研院的座谈中，阎步克老师就不赞同，他认为这个问题并不那么简单，并不能说田先生就是线性的史观，反对这个线性史观就能够轻易的实现那种颠覆田先生研究的目标，因为在实际研究中脱离不了对于框架性结构的变化的说明，即便是强调人事日常也不例外。我在一定程度上站在中间的立场，我既赞同侯老师的思考和努力，但我也非常赞同阎老师的一些观点。
我先把我的一些基本思路讲一下，接下来想听听侯老师的意见。比如我刚才所提出的，在他的书中怎样能够把他设定的目标和他的具体研究交集起来，这是政治生活史几个方面的结合。他写这本著作的当下，正是我们越来越重视生活史的时代，生活史是很难把握的概念，但是生活史非常重要。它虽然也是以人事关系作为研究对象，但严格来讲并不是以往认知中的政治史，而是另外一种东西，是另外一种方法的历史学的写作。生活史的重要在于它让我们理解历史上的人的变化。因为现代历史学是一门残缺的学科，因为它只能够捕捉某一类东西。但是它有它的限制，对于不确定的东西，对于人的内心的变化，往往无所着力，因为它必须通过某种方法，必须要有史料依据，不能凭空想象，不是小说家，但也因为这个造成了它的问题。日常的变化并不是都通过文字表达出来，有时候最重要的东西恰恰不是通过文字表达出来。现代史学方法非常多样和丰富，也日趋严谨，但也恰恰存在某些根本问题，那就是无法解决某些历史上的偶然性，比如人际关系和生活就是深具偶然性的东西，因为这种局限，也受到了哲学家的挑战。比如以赛亚•伯林就非常不赞成历史学方法，认为必然性的分析非常没有道理，偶然的情况有时可以超越一切。他不但是非常重要的哲学家，而且对历史变化的敏感也绝对不能低估，我们可以不同意他，但是他的确看到了现代历史学的一些弱点，一些历史学难以跨越的障碍。历史学家需要做的工作其实是怎么样才能去发现东西，因为历史材料就是这些，关键是能用什么方法才能呈现出历史的某些面相。问题就在是你用于观察的方法，这点和科学实验有些相像。很多得诺贝尔奖的科学家贡献就在于发现了一种实验的方法，好比最近有科学家做的实验能成功显示出了某种细胞，而别人的实验方法却不行，这就是很重大的成就。历史学也是一样，大家都在做实验，但是你要找到一种方法，能够把你希望获取的信息提炼出来。我相信这本书在这点上是有贡献的。
嘉宾侯旭东和陆扬对谈
侯旭东：陆老师有非常多他自己的洞见，很多想法我很赞同，包括不能把他的研究称为政治史，我也赞同。像政治、经济、文化、社会这些概念，包括在这些概念基础上衍生出来的各类专史都是二十世纪的产物，是西方近代以来形成的学科划分，形成社会科学，传入中国之后产生的，包括通史、专史与断代史，这种格局都是二十世纪之后才出现的。这些划分内化为我们看待问题的基本架构，常常成为我们看待过去的一种障碍，现在需要对此加以反省。其实，我也很难定位我是研究什么的？有人说我研究社会史，我当然不赞同，当然也不是政治史、制度史。陆老师要写一本《什么是新政治史》，还是政治史。我要写一本《什么是日常统治史》，当然名称并不准确，应该称为“日常统治研究”，因为日常统治史好像一个领域，其实不是，“日常统治”体现了观察过去的一些角度。《宠》这本书，包括我在2008年之后做的很多研究，都可以归纳为日常统治的研究，这背后更多是受到人类学的影响，研究日常状态下的，而不是政治、制度，也可以说是生活，但是大部分是官员和皇帝之间处理事务，这本书也可以说是其中的一部分。
人类学观察初民社会人民的生活，在生活中发现他们的生计方式、亲属关系、社会结构、信仰、仪式等，所有这些，都要从日常生活中发现。初民社会基本上没有国家，人类学家一般很少用这种方式来观察文明社会，观察帝国，但是我们可以把它拓展到用来观察复杂的社会，我做的研究实际上受他们的影响。这是关于怎么去定位自己的研究。
陆老师刚才讲了很多在历史过程中，像《宠》，包括人际关系的问题，强调不同时期有一些变化。我自己对后代的研究很少，但是我是从现实生活中的感受来看，很多方面存在延续性。过去受进化论的影响，这也是二十世纪以来的产物，受西方影响，会强调不同时期的变化。从整个宏观历史来看，自国家产生、殷周之际就有变革，到了春秋战国、汉魏、唐宋、宋元、明清、近代，几乎每个时期都有变革论。这实际上是个流行的做法，大家都愿意强调自己研究的时代和其他时代不一样，这样才能凸显自己研究的时代的地位。以前研究中古史的老前辈，几乎都持魏晋封建论，在社会形态理论上，封建社会要比奴隶社会进步。这其实是在进化论的支配下，不断强调变化的语境下大家观察历史得出的结果，不同时代之间存在不同，是不应否认的。但是否属于社会形态的根本变化？从国家产生一直到现在肯定有变化，除此之外还有不变的，甚至循环反复的一面。我在这点上很接近阎老师，强调“变”中的“不变”与“反复”、“延续”一面，需要将两者并观。这涉及到时间观的问题。
我们现在的时间观基本上都是线性时间观，受基督教影响，实际上大家都知道时间既线性又循环，一年四季、春夏秋冬就是循环，每天日出日落也是在循环，在循环中往前推进，但是我们往往只注意到前进的、不可逆转的一面，忽略还有循环的一面，这些在历史研究中需要注意。我主要做汉代的研究，偶尔也会对照其他时代，感觉前后有很多可以相通的地方。
举个例子。我最近看到中国人民大学祁美琴教授的一篇论文《从清代“内廷行走”看朝臣的“近侍化”倾向》（《清史研究》2016.2），还有美国学者白彬菊（Beatrice S. Bartlett）写的《君主与大臣：清代中期的军机处(1723-1820)》（Monarchs and Ministers: the Great Council in Mid-Ch’ing China,1723-1820），讲清代军机处产生的巨著。清朝常见军机处行走、上书房行走，这样的称呼，作者的描述和西汉的侍中、给事中、左右曹、中常侍差不多，是动词，皇帝临时给少数官员的加官，带有这类加官便可以进宫中，侍奉皇帝，包括为皇帝出谋划策。带有这类名号的官员构成皇帝身边的“近臣”。西汉与清代只是称呼不一样，但是实际上功能和意义没什么两样，“行走”也是动词，“侍中”之类很多最初也是动词，那些人本来都是有官职的。军机处的产生，和汉代内朝出现的契机也类似，很多都是因为打仗，临时性的各种军机事务要紧急处理，会在身边找一些信任的大臣来处理这些事，到了乾隆朝才逐渐正式化。一开始没有编制，后来有编制，有机构，但还是有别于内阁、六部，带有半制度化的特点，但是又是当时最核心的机构，很类似汉武帝之后出现的内朝。我看到的更多是前后相似的一面，包括祁美琴在讲清代内廷行走的时候提到汉代，但还主要从进化的角度，强调的是不同与变化，其中还有很多近似与反复的一面，是在类似的情境之下产生的现象，当然两个朝代使用的称呼有别。
为什么有不少读者看了《宠》后会感觉是日常经历的事，在生活中经常遭遇宠的现象，特别是工作过的读者都会有类似的体验。我说这是以汉代作为个例来写的，个案的潜台词是例证，并不只汉代独有，其他时代也有，只不过表现形式不见得一样。以前可能是通过是给皇帝上书提建议，或者把女儿送到后宫来求宠；现在则会采用其他方式，甚至不断发明新的方式，体现了某种创造性。当然，要我看，这并不是带有正面意义的创造。这一点上古今有一致性，这是我想在书中提醒读者的，当然这需要读者在阅读中触动自己的体验，并激发自己的思考。
也有读者说这本书写的是汉代历史，我自己觉得既是也不是。描述的当然是西汉一代的故事，但是这些现象并不只是汉代存在的，亦见于其后的很多朝代，甚至到今天也不少见。大家想一想为什么这些现象似曾相识，到今天还存在？这正是历史背后连续性的一种显现，为什么到了21世纪还会有这些。“变”中存在“不变”？进化其实也有，主要在经济方面、生产技术上有缓慢的进化，但是在很多方面，背后很多的机制，很多的架构其实是在反复与延续，不看到这一面向，恐怕难以把握中国历史与现实的复杂性。
再给大家举一个例子。从制度角度讲，从三公九卿、三省六部、内阁，到最后取消宰相、设立军机处，专制主义中央集权不断强化，这是大家都熟悉的一般叙述。这一叙述背后强调的也是变，这不过是历史的一个侧面。若换一个角度观察，从整个王朝的架构来看，从秦确立郡县制之后，我们看到下面县这一层，包括郡这一层，延续性却相当强，超越了朝代，体现了“变”中“不变”与“延续”的一面。
县从春秋时期就开始设，到秦以后变成朝廷直辖的最低一层地方机构，下面是乡里。到今天还是县，秦代估计有900多个县，到现在将1442个县（369个县级市、117个自治县，还有市辖区872个，2013年12月底资料），是因为疆域扩大了，但是设置可看到相当的延续性。之前在“有蛮夷”的地区设“道”，现在称呼有变化，今天少数民族聚居地区设有旗、自治县。县这个机制，沿用了二千多年，县的负责人称为县令、县长，秦代以来便是如此，今天还叫县长。副手称为县丞，从秦代一直沿用到清代。县下设乡里亦是如此，到今天，台湾还是有里长，“乡”在大陆、台湾都还很常见，这些都是延续二千多年的。
中间这一层从郡、州，到路、道、省，几百年一变，不是随着某个王朝而变化，三四百年，甚至更长时间才变化一次，是地方和朝廷互动的产物。变得最频繁的是中央这一层，几十年、甚至十几年就产生些小的变动。如果把整个官制作为一个全貌观察，是变和不变的结合，最底层反而是几乎稳定不变的，像火山一样，越接近火山脚下越是凝固最早的，火山口则最活跃，不断产生岩溶，发生变化，如果我们眼睛只盯着火山口，看到的就是不断的变动，从远处打量整个火山，映入眼帘的则是另一番景象。
正史的《职官志》中叙述朝廷官制最详尽，也很正常，这一部分变化最多，但是也往往会忽略其下不变的东西，进而让读者以为地方官制也在不断变化。这实际是书写带给我们的一种错觉。
还可再举一个例子。关于古代中国的疆域，对照秦到清代的疆域图，不难发现边疆不断伸缩变动。但是核心地区，秦代控制的地区却一直都为中央王朝所控制；而东北、西北、西南疆界不断在盈缩变化，大家都清楚，是不断的和周边的族群互动，带来疆域的扩张与收缩，背后亦是不变与变的结合。
这样的例子还可以找到很多，这本书某种意义上也是去揭示朝廷统治方面一些不变的机制，透过这些机制让我们留意历史背后的延续性。当然是不是成功是另外一回事，这是我进行这一研究的基本出发点。
陆扬：刚才侯老师说他在某一个地方和我稍微有点看法不同，他强调的是不变，可能现代的史学过于强调每个阶段的变化。我要说明一点，从原则上来讲我和他其实没有分歧，而且他对我也了解，我个人是极为反对历史进化论的，任何形式的线性的进化论，这一点上我比他可能更极端一些。我觉得历史的变化中间没有一般意义上的规律，也就是说每个阶段有重大的特征，但是互相之间并没有一种演变的可以揭示的规律，虽然有它们的演变过程，以及演变的因素。我这里不细说我的理由，但这的确是一个史学的立场，我深受这样史学立场的影响。
我和侯老师有一点差别的地方，我和他在关注的史学方法层面上稍微有点不一样，他针对的是某一些史学的论断和方法。比如线性的方法，刻意强调某个时代的某一种变化，把这种变化作为特征，进而强调历史现象和这种特征之间必然的逻辑联系，像这类东西他是反对的。他希望提出一种不同的历史想象，我们要重新想象一个时代的变化是怎么造成的。他的所谓常规、日常，我觉得最终作为一个读者都会让我们去重新建立起对一个不同的时代的变化的认识。当然历史总会变化，但是变化的速度不像一般的历史学家看到的那样、分析的那样，好像是在某一点上突然变，而是缓慢的循环往复，到一定程度确实变了，但是它的变化是反复的、日常的。所以他特别强调日常统治这一点，虽然这个词汇并不是完善的，但是至少要表达的意思还是很清楚的。它是日常性的东西，恰恰这种日常性、反复性、常规性的东西最终导致不同场景的出现，而不是一般想象的，好像某一点上历史变化了就全变了，这一点是他想强调的。
他所强调的这一点和他所反对的是不是完全对立起来，我觉得未必，这两者都可以找到各自存在的理由，但是以往我们过于强调了一方，而忽略了日常的重要性，后者提供的是一种不同的历史想象。
第二点我和他稍有不同的地方，是我不认为人一定存在某种状态的日常，比如他举的清代那本讲雍正时代军机处的例子，清代官僚系统中内廷，在形式上也许和汉代相像，这个我同意。但是我的一点顾虑是，侯老师说他受了人类学的影响，人类学对我也很有大影响，人类学的影响是强调了共时性的观察，在这点上当然有它的深度，但是如果过于强调这种共时性，也就是不强调历时性的变化，会不会在具体的历史分析中堕入另一种单一化类型，这有点像以前强调的所谓人性，人总是这样，这会不会是另外一种用看似新的史学框架来描述一种以往曾经描述过的状态，就是人性具有某种共同性，汉代是这样，清代也是这样。
我想讲的稍有不同，之所以在不同时代中，汉代的个人化关系为什么会被如此凸显出来？假如是在唐代框架下，这种个人关系怎么发挥作用，得到呈现的方式会和汉代很不一样。我们也知道它一定在唐代历史的某个点上发挥着作用，但是我们也知道同时存在着另外一个强大的新的精英意识，比如我所讲的清流政治文化意识，会去对汉代书写中渲染的这种个人化关系加以贬抑，哪怕在实际统治中发挥了作用，也必须在他们的政治文化框架下受到评判，也就是说这种因宠信而获取的权力不被认为能在政治中自发地产生作用。比如某人和皇帝建立某种私人关系，皇帝就可以做到对他的宠信。也许这在某一点的历史上确实出现过，比如唐代有一些极端的例子，像“二王八司马”中的王叔文等等，这些人的背景都有所不同，他们会突然在政治舞台上崛起，其实也是和唐代某些政治理念有关系。但他们的影响实际是非常个人化的，皇帝突然觉得这个人不得了，能够帮他解决很大的政治问题，但是恰恰是这些人最后大都失败了，完全没有办法在唐代官僚系统中施展身手，甚至还导致了新的政治危机。 他们的失败本身很能说明问题。我想强调的是每个时代都有对这些东西的制约和呈现方式。在汉代，大家更能接受皇权下面的这种因日常宠信而产生的个人影响，也就是说就一类的个人关系会被大家所认可，在唐代却会很不一样，虽然实际的日常中因宠信而产生的影响无所不在。一本好书不是解决了所有问题，而是能够提出更多的问题，让大家更好地去思考。比如宠信一书中提到汉代儒臣的问题，儒臣和君主的关系，佞幸和君主的关系，都有宠在里面起作用，但是其受到的宠所发生的轨迹恐怕是不太一样的。那么这两者在宠信这个框架下怎么处理，这要留给像侯老师这样的汉代研究的专家去解决。
我虽然不是进化论者，但是我非常主张每个历史时期的人是不一样的，他的思考，他看世界的模式是非常不一样的。当然人性的共通肯定是有的，但是即便有共通的人性，在不同时期的话语中获得呈现的方式也会不一样，我只是为了说明这一点，为了回应刚才侯老师的说法。
侯旭东：谢谢陆老师！刚才陆老师讲的对偶然的强调我也非常赞同。我最近也经常和同学讲，历史没有什么规律。如果掌握了规律就别学历史了，背背规律，按照规律办事就完了。历史恰恰告诉我们有各种各样的机遇，各种各样人的选择，人的作为，但是背后也有一些是个人难以超越的。我自己感觉整个在王朝时代中国所建立的体制，把所有的皇帝、大臣、老百姓都纳入其中。皇帝看起来似乎是专制独裁，其实也会受到各种各样的限制，也嵌入到这样的关系网络中。除了少数皇帝个性强悍之外，多半的皇帝亦受到臣下各种牵制。
陆老师刚才讲的我也很赞同，不同时代人的精神状态、追求不一样。汉代肯定和唐代不一样，特别是那些儒臣们受的教养，他们的文化背景和想法肯定有不一样；但是也有一样的，因为他们都需要读儒家的经典，经典的文本基本是一致的。我看方诚峰老师写的司马光政治思想，司马光并不算是政治思想家，因而他的那些政治理念，用的词汇、基本想法和汉代儒生差不多。除了那个时代杰出的少数思想家会提出一些独特的想法，多数人的想法恐怕是差不太多。
唐代和汉代有很大差别，儒生，包括科举入仕的官员控制了朝廷。汉代有很多不一样，那时有很多文吏出身的人。儒生们希望得君行道，且掌握了话语权；而佞幸、宦官则几乎是失语的。
刚才陆老师讲得很对，人类学家研究的是共时性的观察，初民社会往往没有文字，没有办法研究历史，最多了解一下他们的神话，做一些解释，不能了解他们从哪里来，文化背景的产生，流变是什么。历史学有不同时代的材料可以比较。当然，怎么去观察很重要，我自己在书里也特别强调观察的角度与方法。为什么我批评线性历史观？我们应该顺时而观，但往往从结果看，爱讲什么发展趋势，这是从结果逆推的观察，我们希望能够按照时间顺序，从前往后顺着时间的脉络来看待历史。书名叫“展开”，就体现了这种考虑，不是从历史的终局来反观。这种“成王败寇”式的辉格解释，古往今来无处不在，历史上更是如此。举个例子，王莽上台，就是相当偶然的，当然，也包含了王莽自己的努力，有很多机缘巧合才最终代汉，没有什么历史的必然。按照班固的说法，成帝以后“国统三绝”，王莽代汉似乎就已命中注定，非也。我在这里面有点心得，其实成帝死后，到哀帝的时候，王莽已经靠边站了。按照汉代的传统，当时辅佐哀帝的应该是哀帝的外家，先前掌权的元帝、成帝的外家就要靠边站，王莽作为成帝的外家，因此就退出了中枢。不过，因为哀帝也不长寿，同样也没儿子，且是暴亡（估计是被王莽的党羽害死的），最后也没有留下遗诏，确定继承人，而成帝的母亲王太后还在世，都由她来安排。这是个突然的变故，此时王莽又被重新请过来，找了个小皇帝，再次由王莽辅政。至此，王莽代汉，变得没有悬念。哀帝的时候完全可以有转机，他也做过努力，如“再受命”之类，但遭失败，加上自己又多病，且宠信董贤，朝臣对哀帝颇为不满。当时又有流传的谶语，三七之厄，认为汉家二百一十年就要灭亡，算一算从刘邦即位到哀帝时，的确快到了，朝野人心惶惶。各种各样因素叠加在一起，导致王莽上台，当然王莽自己也很努力，当时朝野都很看好他。
过去的叙述里，包括从班固以来的叙述中，都认为从成帝开始宠幸赵飞燕，王家上台，王氏兄弟接连做大司马大将军主政，就奠定了王莽代汉的格局。历史过程中有很多曲折，但是过去的叙述常常会忽略。我们应该尽可能做到顺时而观，但是这很困难，因为史书大都是看到结果而书写的，我们须在几乎不可能的状态下去按照时间进程去重新书写历史，要从史料的缝隙中去捕捉当时发展的多种可能性。
我批评线性史观，是因为当时历史展开原本有各种各样可能性，一旦按照结果加结果加结果这样去描述，将曲线、断线与浪线变成了两点之间的直线。就像马克思和恩格斯说的，“好象美洲的发现的根本目的就是要促使法国大革命的爆发”（《德意志意识形态》第一章“费尔巴哈”，人民出版社，1988年，第32-33页），觉得是命定的，其实并非如此。东晋初年形成“王与马共天下”的格局，并非无可逃脱的宿命，而是王氏与司马睿双方博弈的结果，司马睿本不想和王氏分享天下，所以重用戴渊、刘隗，行所谓的“刻碎之政”，只是最后没有成功，被迫接受了“共天下”的格局。被迫接受的过程恰恰是司马氏要发挥自己作用，田先生的研究恰恰忽略了这一侧面。
唐长孺先生注意到了这一点，但是没有过多注意“共天下”这一面。他们两位各有所得，亦各有所失，需要合观才能把当时朝廷内部的局势演变展示得比较完整。实际上当时人发挥过作用。我在书的“代前言”里特别提到“读史使人明智”，每个时代、每个人，创造历史都有很多种选择，只有设身处地，意识到前人的处境，体会他们作为的选择与苦衷，并从结果的角度对照，发现一些经验教训，可以让你少走一些弯路。这样历史就不再是一些外在的、需要记诵的知识，而发挥实际作用。如果到处都是规律就完全不用体察人的言与行，没什么可学的，按照规律做就行了。恰恰不是这样，人生中我们不断会遇到各种各样的选择，选什么专业，上什么课，都是需要选择。得也是失，每次选择既是获得，也是失去很多其他机会，每个当口都需要慎重去考虑，不能率意为之。每个人自己就是在书写自己的历史，历史某种意义上也是。当然我们看到的都是古人的历史，他们那些东西也是经过无数的选择而创造出来的，借助前言往行，体察前人的选择与结局，让我们少些曲折。
赵世瑜老师在2018年《清华大学学报》中发表一篇论文《结构过程·礼仪标识·逆推顺述——中国历史人类学研究的三个概念》，提出“逆推顺述”也是这个意思，按照时间的顺序来描述历史。虽然我们看的时候都是从结果去看，但是我们再返回到研究对象的时候，如果站在他的立场上往后去观察和描述，在这个过程中会看到历史的多样性。回到《宠》这本书，很多时候“宠”看起来好像都差不多，其实仔细观察，呈现各种样态。像汉宣帝时做到丞相的丙吉，就值得一说。他是宣帝的救命恩人，宣帝刚即位时不知道，得知后对丙吉感恩戴德，十分信任与看重他，也很倚重他，但是丙吉却敬而远之。可以举件事为例，丙吉临终前，宣帝去丙吉家里看他，问他死了之后谁来继任，丙吉举出了三个人，他死了以后这三个人果然依次做了丞相，足见宣帝对他的建议多么言听计从。丙吉却不想靠近宣帝，可以说是宣帝宠信丙吉，丙吉却无意受宠。可见围绕“宠”会有各种可能的表现。另外，宠也不是可以决定一切，像张汤，武帝很器重他，那时甚至事实上成为武帝的智囊，作用上取代了丞相。但是最后遭别的大臣的诬陷，武帝也受蒙蔽，最后自杀而死。可见围绕皇帝形成的“宠”的关系也嵌入到更大的关系网络中，也会受到更大的网络的牵制。
《宠》书中特别强调观察历史需要补充一种关系思维。过去研究主流是基于实体思维，包括集团论、出身论都是实体思维。实体思维有它的价值，不应放弃，只是有其局限性，还应补充关系思维。《佞幸传》本身体现的就是关系思维，这些人因为和皇帝关系亲近才被列入传。而其他很多类传，如外戚、循吏、酷吏、儒林、宦者等，分类的标准往往是出身或经历上的共通性，常常被视为是独立的群体，会忽略他们存在的关系性。
中国传统中关系思维、关系性的行为十分普遍，中医体现得极为明显，但是学术研究中对此却甚少留意，需要补充进来。当然，关系思维并不是只有中国才有，爱因斯坦相对论背后就是关系思维。他讲到参照系的问题，牛顿力学实际上在常态状态下能够成立，但是光速下就不能成立，揭示的是现象与参照系（观察者）之间的关系，相对论这个词本身就是关系思维。这揭示了物质世界和人类存在的很重要的一个面向，过去的研究中却忽略了。注意到的学者不多，总体上讲还是作为实体来分析，包括皇帝作为群体分析，外戚、宦官作为群体等等，实际上他们是在皇帝身边，和皇帝的关系中存在的。马克思说人在其现实性上是一切社会关系的总和，这个话非常有道理。像西方笛卡尔以来主客体二元的划分，进而产生出很多群体分析。这种思考方式有得有失，还需要补充很多思考方式，这也是书里面我特别要讲的。
主持人：我特别有幸作为此次活动的主持人，通过刚才的聆听有很多的启发和思考。在这里补充一下，邺架轩读书沙龙由清华大学国家大学生文化素质教育基地主办，此次活动由北京师范大学出版社、邺架轩阅读体验店、清华图书馆、学堂在线联合主办。
我过来的时候很感动，有同学六点十分就过来了，说明对两位老师特别有期待，之前文素基地的王巍老师和程钢老师也莅临此次的活动。
下面进入第二个环节，现场环节以及收看学堂在线直播的学友都可以提出问题。在现场的老师和同学近水楼台，能见到两位真人，优先现场到来的同学举手，然后由侯老师或陆老师来点谁来提问。提问的同学也有小小的奖品，也就是侯老师这本大作会送给大家。
学生提问
提问：侯老师、陆老师好！侯老师这本书在学术界是大家很关注的，书名能够写成“日常统治研究”，如果当时听到，争议又会减少一部分。刚才提到关系作为一个存在，最典型的在宫廷中表现为内廷，内廷是汉代的创造，后来我们经常讲中国古代的统治有什么缺点，常常讲内廷不断的扩大，最后外廷化，包括我们很熟悉的头衔都是内廷，皇帝身边像大将军之类的，这个问题到底怎么看？过去我们都是拿着这个来证明中国政治体制的缺点，作为一个现象的存在当然没什么好说的。刚才陆老师强调，觉得汉代和皇帝之间的关系比较容易被当时的人接受，唐代就不那么容易接受。一种看法是过去是带着很强的假设标准，你这个就是专制的；另外我们把它作为一种现象来研究，不贴标签，作为统治秩序里面的关系。但是这个问题始终给我们带来很大的困惑，一般的读者都会问这种关系的存在到底是好还是不好？希望两位老师能够给我们把这个问题再进一步解释一下。
侯旭东：谢谢程老师的提问！在中国历史中不断出现，最早日本学者讲内廷机构的波纹发生，包括更早章太炎提出过，这是一个方面，一方面有外朝化，另外一方面还有从外往里，不断的内廷化，就像内廷行走一样，相反的方向同时存在，这是在历史过程中不断的可以看到的，当然，两者的节奏快慢往往不同。
至于对体制如何评价，关于专制这个问题，从亚里士多德《政治学》专制一直讲到阎步克老师政体论的分析，最后方老师的意思专制就不应该用。我自己觉得专制这样一个说法，整个政体的构架是西方历史传统中建立起的来的，用主人和奴隶的关系，认为这就是专制。把它扩大了，用来描述非希腊，后来变成研究欧洲以外的，主要是土耳其、印度，后来扩展到中国。这里面有它的预设，西方自己的公民、自由人、城邦这么一套共和政体，包括法制这样的预设，我们其实可以放弃。
我的这本书中最后也讲到，中国的体制称呼什么我也没有想好，应该还是回到西方，类似于韦伯讲的家产官僚制，是个矛盾体，官僚制又很发达，但同时又是君主制。韦伯称为“家产官僚制”，孔飞力叫“君主官僚制”，也是类似的，其实是强调矛盾性的一面，这是2000年传统体制上比较合适的称呼。当然这恰恰体现了一个关系性，不是实体性的，不是纯粹的官僚制，也不是一般意义的解释君主国，是两者的结合体，从矛盾的角度可以解释很多历史中的现象。
我自己感觉，皇帝是最高统治者，我们感觉他很专制。他也很恐惧，为什么要搞这么多亲信？他对那些大臣也很陌生，也有一种紧张感，他也是个弱者，搞这些人是弱者的武器，对抗外朝陌生的，看起来都是他臣下的这些人，以熟驭生贯彻他的统治。过去的研究不太注意这一面，往往把皇帝描述为无所不能的，甚至残暴的暴君、专制，他有这一方面。但是仍然有恐惧与担心的一面，是多面性的。像陆老师讲的，有他制度化的一面，也有个人化的一面，既是一个位置，也是一个人，也是官僚首脑。
至于怎么称呼？问阎老师，肯定还说是专制，觉得这是中性词。我认为不是中性词，或者是集权君主制，我现在感觉还没有到做概括的时候，因为我们现在对自己的统治机制研究还不够充分，对其他国家的统治机制研究更少，没有办法建立自己一套独立的，要不然还是用西方的，现在干脆不说，就说不知道，我们还是在探索中，这是我自己现在的答案。当然陆老师可能有他自己的看法。
陆扬：这点上我没有太多的发言权。个人的这种模式，从另外一个角度我要请教一下侯老师，他提倡的日常统治史，日常的模式，非常必要，而且可以扩大我们对历史资料的运用范围，使很多我们平常仅仅看作是某种孤立单一的例子，可以被用来作为史学分析的对象，这些材料于是变得更有价值，这是我的一个感受。
第二，如果我们用日常生活的统治模式处理这些方式，会消解掉很多现在历史学分析的模式。当然消解掉也没有关系，历史学总在变化之中，新的方法出现，并不是说就取代了以往的，而是不一样了。但从另外一个层面上讲，这种强调日常生活的统治模式，会不会造成史学分析的碎片化。我不喜欢用“碎片化”这个词，因为已经被用烂了，在这个场合我姑且用这个词。有没有可能把汉代的统治用这种模式去描述，最后导致的结果是这些东西存在的重要性你也认可，但是说明的似乎是一个琐碎的变化，你想揭示的是不一样的东西，但是实际做出来的结果反而会令我们感觉社会种种的变化、节奏实际上是更加琐碎的过程。因为你讲的是人际关系网络，有各种可能性，而不是说历史一定有什么主线。刚才这方面已经谈了很多，我们都反对这个。
再从另外一个角度，这样呈现出来的历史本身会是什么样的情景呢，在获得某种历史面相的时候是否也会失去我们非常期待的历史学的洞见呢？历史学和人类学、社会学不一样的地方，是历史学家对某种关键性的变化的出现会有把握，当然对每个人而言，关键性的东西也许不一样，因为处理的时段不一样，比如把秦汉放在一个段落里，或者把两汉作为一个段落，看到的关键变化点可能就不一样，所以像这样的一种把握成为历史学非常重要的贡献和特征。假如历史学被消解成描述日常状态下的变化，那么我有上述这种担心。解决这问题我没有什么高见，但是也想问一下侯老师。
侯旭东：可以换一个角度研究大事件，我去年写过一篇研究鸦片战争的文章，要反省鸦片战争如何成为大的事件。看道光时期的档案，在当时更接近历史现场的是没有当做一个事件，是很多小事，今天到了广州，明天到了厦门，几年中不断的小事，而且在当时没有太当回事，是到了咸丰朝编《清实录》的时候，编道光《宣宗实录》时候搜集了很多和鸦片战争有关的档案。而鸦片战争作为一个词汇在英国很早出现，在中国是到二十世纪初才变成一个概念引进，后来因为作为近代史的开端就变成一个重大事件。作为重大历史叙述，当时至少从咸丰角度看没有当回事，编完以后没有印，放在宫里面，给皇帝参考。不像编撰《方略》，什么镇压太平天国胜利了，那是大事，是战功，编撰一部《方略》来纪功。可以换一个角度研究这些重大事件。
古代可能没有那么好的条件。近代以后，晚近的时候有一些新的角度可以对照，也许可以提供更丰富的，包括为什么把鸦片战争作为一个起点？其实原来有不同的看法，后来基本上慢慢统一了，都变成了一个起点。现在的鸦片战争研究大家不会考虑这个问题，都会接受它作为一个事件，我觉得还可以有更多的思路。
当然有的事件很难，那些材料很少，像汉代讲巫蛊之祸，罗志田教授讲非碎无以立通，需要碎片化，在碎里可以找到通，只要背后有通识，有通的眼光，再碎看到的也不是碎。
陆扬：我补充一点，从专业历史学家的角度，你希望揭示的历史面向是什么样的状态，是我们每个人的理想。我觉得我要揭示的过去是这样的一种模式，也就是说是和现在很不一样的，这点上我和侯老师是非常一致的，或者至少是殊途同归的。我更欣赏的历史实际上是个层次很丰富的，我也接受历史碎片化这个前提，这里所谓的碎片化是指我不是要讲一个规律，而是在片断当中揭示历史场景的丰富性和层次性。历史学家有这个能力去把这套东西揭示出来，但是另外一个历史学家即便在立场上是一致的，出发点是一致的，因为手段的不同，揭示出来的会是另外一个面貌。这是历史学现在比较能够产生作用的地方，比较能够给我们带入非常丰富的历史场景，这个场景不是简单读史料可以获得，而是要通过各种方法组合起来。这个组合的过程，如果按照我们所针对的那套来说可能就是碎片化的，所谓碎片化不是完整的，但是这个不完整并不妨碍它的丰富，而恰恰我们重视的是它的丰富性，它的内在的各种可能性，让你感受到在那一刻的各种可能性。
我同意侯老师讲的，比如用鸦片战争作为一个概念是后来才出现的，而且出现的本身就有很多原因。即便当时的人对重大事件有某种定性，也不说明这个事件是真正影响历史变化最关键的点。像今天我们常常把一个事件揭示出来似乎怎样，但是很多具体的研究发现只是像一个标签一样，并不真正说明问题。当然它会在大众的理解中起某种作用，扮演了另外一个角色，这是一事之两面，和侯老师没有太大的分歧，我想补充这一点。
学生提问
提问：我编辑侯老师这本书很受启发。刚才侯老师提鸦片战争，我也在编近代史合集，我们把编写《史记》《汉书》文献或者史书当做史料，其实刚开始不是当史料来做，比如《资治通鉴》《汉书》《史记》，我们在古代，包括近代以前，很多时候不管是一种道德的训诫，还是和前朝修史，其实是要保留一种历史教训，我们在保留历史教训中不断的删之又删，不断的做减法过程中把很多细节抹掉了。
看这本书我当时的体会，我和侯老师也交流过，我们如果在汉代研究君臣关系，因为史料的匮乏，确实很多细节不足以支撑进行更多考古细节化的呈现。但是如果我们到宋代、明代、清代、晚清，是不是所呈现出来的丰富性和可能性，就像您说的是个案，如果把个案推到晚清、南宋初年，就和余英时先生写《朱熹的历史世界》一样，给我们的感觉，他的方法论所导致的震撼性是不是更多一点？这是我的一个疑问。
第二，与其说线性论，我本人比较推崇命定论。我们讲某某人很伟大，中国人可能讲他们家的风水很好，很多意象、天象，因为他很成功，我们把他的生肖、祖坟各种各样的东西做事后的推论，有一种中国很深厚的传统文化的心里，包括现在有一些贪官后面被揪出来，发现他们对一些风水的应用，有时候我们看了甚至觉得很可笑。包括主题论，比如丙吉这种人很少，大部分想利用皇帝的关系获得某种利益，趋之唯恐不及，丙吉是比较另类的，是消极的一面，我是这样的理解。
侯旭东：中国的传统是成王败寇，这在历史中是非常深厚的传统，至少从班固汉书中就浸透着这样的思想。每一代史书都是这样，都是新的王朝替代了前的王朝，当然是讲历史怎么向我发展，怎么有了天命，很多都是虚假的描述，包括对刘邦的描述，都是成功之后写。我专门写了一篇文章《天命与逐鹿》，成功了就是赢得了天命，失败了就是逐鹿之徒，这完全是粉饰的说辞。规律、必然与此有相通的地方，成功就找到规律，这是一种描述的方式。我们研究历史需要能够突破这样的一种叙述方式，能够回到历史现场，能够找到当时各种各样的可能性，历史上的逐鹿之徒很值得我们去注意，他们有过失败，但是需要做出努力，我们今天也需要努力，不是要改朝换代，是每个人要有主体性的发挥，知道自己要干什么，如何创造未来。这一点我们需要不断的去努力，不断的培养自己的主体性。
材料越多分析起来也困难，有各种各样的因素受因影响。清代材料那么多，除了关系因素还有很多因素会起作用，会不会迷失在材料中。大家生活中的感受很重要，但不是唯一的，我们现实生活中也知道关系会发生作用，但不是唯一的，和很多策略、要素结合在一起。本身的分析只是增加了一种关注的角度，不能替代别的东西，需要和更多的东西结合在一起。我现在觉得有些事不用老总讲，讲太多没有什么意思，写点别的，可以开拓很多新的东西。
鸦片战争，以前有很有影响的看法，比较一下清军的装备的后勤保障、运送速度，和英国军队比较一下，很有可能就输了。我原来对这个毫无感觉，后来我开会的时候我们系研究印度史的曹寅老师。他说在英国打鸦片战争的时候，他说在英国和阿富汗打的第一次英阿战争，也是1838年到1842年，他说英国输了，死了4200人，在中国英军最多死了800人。大家知道阿富汗就在印度的西边，印度是他的殖民地，英军根本不需要扬帆远航，当然是山地作战，最后输了。英军先后打了三场英阿战争，英国人三次全输了，1919年被迫接受了阿富汗王国的独立。这让我很惊奇，阿富汗比清朝小太多，组织化程度、王朝动员能力都没法和清朝比，怎么人家就打胜了，虽然人家是山地作战。
陆扬：可能和我们的足球队差不多。
侯旭东：这不是必然的，这场战争的胜负不是中国一定会败。当更多历史的其他平行的东西出现，你会知道历史有各种各样的可能性。我们的解释完全是按照结果来说的，清朝军队全国各地调了很多，运兵速度很慢，军队素质确实不高，但是也并不一定完全就打败。我们有了比较才能觉得历史本来有各种各样的可能，但是我们的叙述恰恰是按照结果去倒叙，会把其他的可能性都剪除了。
这个结果大的问题让我们觉得很多事情都是命定的，进而对每个人自己的主体性，自己能干什么也会产生怀疑，都会接受现实，安排我干什么就干什么，好像是命定的，而不是觉得自己可以努力创造未来。读史使人明智，让你知道自己可以创造未来，只要你努力，只要能够利用好各种条件，发挥你的能动性，那就是你的历史和创造。
我和同学讲，你的历史观就是你的人生观。这两个是相通的，是大家要能够通过历史想到自己。我们对历史而言是观察者，但是我们对于现实来讲是创造者，我们需要把这两个东西打通，不要压制住我们自己个人的能动性，觉得我们都是被安排的。我们在之前是被安排的，但是上了大学之后可以自己安排自己，你干什么，选什么课，未来做什么都可以自己去选择，自己去努力，自己去尝试的。
为什么我研究汉代，是研究汉代，也不是研究汉代？这里要特别感谢谭徐锋老师，后面有一段话他写在书的封底，这是我最想说的话。这本书写的是汉代历史，但是我其实写的不是汉代，背后的话是写给现代人的，所以后面讲到我们今天该怎么样。古人很多人要求宠，我们今天有各种各样的可能性，我们可以创造自己的未来，这恰恰是历史告诉我们的。这不是一个求宠指南，是可以让我们更好的生活的指南。说不上指南，就是一个可以给大家提供想法的。
学生提问
提问：侯老师、陆老师好，我是来自新雅书院的同学，听了您对这本书的描述，也看了这本书，我发现您比较关心关系中的关系。您比较了关于礼仪型君臣关系和信-任型君臣关系，所谓关系中的关系。一方面信-任型君臣关系集中体现在内廷，而礼仪型君臣关系集中体现在外朝，但是他们两个之间不是独立的，而是互有交流的。
一个客观印象皇权是至高无上的，但实际上是受多种力量制衡的，皇帝并不是自行其事，否则会变成孤家寡人。信-任型君臣关系和礼仪型君臣关系，这两个关系之间是不是代表着皇权另一种力量的竞争与合作，由礼仪型君臣关系代表的力量大致是什么来源和形式？
侯旭东：这两种关系同时存在。所有的大臣、臣民都和皇帝存在着礼仪型君臣关系，这是君臣关系中最基本的。信-任型就是中间更亲密一点的，熟人之间信任的关系，他们两者背后代表着皇帝不同的侧面。礼仪型代表着皇帝作为官僚机构首脑的公的一面，信-任型是更私密的一面，是公私的结合体。皇帝既是官僚机构的首脑，同时也是人，人就要有一堆朋友，相当于皇帝的朋友圈。那个就是皇帝的同事圈，同事圈很多是不认识的，你想想你认识的人哪些是你的朋友，有些只是认识，点头之交，有不同的层次。这些不同的层次很难划出来，这就是这个研究有它的流动性和模糊性，核心可能是清楚的，但是边缘不断的流动和变化。这是我们过去在研究过程中，在无论是历史学或者是社会学研究中比较难处理的，因为是变化的。而且对皇帝来讲，宠臣可以不断的变化，就像你的朋友可能今天是你的朋友，明天可能不是你的朋友，是不断变化，是流动性的。怎么处理这种流动性的变化也是挑战。
你不能关心谁是宠臣，它是有变化的，而且在当时你可能觉得我是皇帝的宠臣，皇帝可能不认为你是，有很多变异性。所以我不会关心谁是宠臣，谁不是，里面会有很多遗漏，史书记载也会有遗漏，在过程中也会有变化。这两个字都是宠，只是关心的方式不一样，关心的过程有循环，有很多人是求宠的没成功，这些都是在过程中，成功的人很少。我们记载的基本上都是成功的人，成功完了还有失败的，还有大量的是想进去没进去的，这些都是这个过程，以宠为中心把所有这些人都纳入进来，做一个不断循环的过程，不断的出现。也不光是汉代，你也可以说其他时代也有，背后的机制就是官僚系统，这是国家管理比较需要形式化的层面，是相对于公的这一面。公的这些人里也有私的一面，是两个结合在一起的。因为所有的那些宠臣几乎都有正式的官僚的身份，也有少量的像宦官之类的，主要在宫中，在官僚机构中没有承担的职责，所以信和任是分开的，在后庭里有信，但是没有什么工作，这两个不完全一样，信和任之间不是能够完全一致的，信还是比较基本的。
提问：两位老师好！我想问的问题集成了上一个同学问的，上一个同学提到皇权是受制约的，我想进一步问的是老师如何看待在西汉外戚对于皇权的制约作用？在汉初的时候，外戚专权是非常严重的，外戚在历史舞台上是非常强势的，之后随着周勃他们平叛之后，之后很长时间外戚再也没有翻身，直到汉武帝。汉武帝的成功和外戚集团有非常大关系，我甚至觉得如果没有外戚，汉武帝甚至不可能达到那样的高度、之后外戚对于整个汉朝的推进起到了积极的作用，之后随着历史的发展从积极的作用转而变成阻碍社会发展的关系，最后导致王莽的篡位。两位老师如何看待外戚集团对于西汉进程中产生的变化和作用？
侯旭东：我觉得不能叫外戚集团。其实外戚是针对每一个皇帝而言，每个皇帝有自己的外戚，每个皇帝的母亲、舅舅这些才是他的外戚。下一个皇帝就不是他的外戚了，是因为关系存在的这么一群人。
汉代外戚是相当受重视的，虽然吕后专政之后会受到一定的抑制，但是依然很重视，因为每一个外戚都会封侯，很多做了中朝大将军，在内朝几乎可以天天见皇帝，很多人属于宠臣里的一部分。为什么后来王莽能篡汉？实际上和老太后一直活着有直接关系，她在哀帝的时候虽然一度远离政治中心，但后来又重新进入政治中心。外戚在汉代是很特殊的，包括东汉外戚也影响非常大，和宦官一道，这代表了我们早期人们之间婚姻关系中外家受重视的社会习俗有关系。这在唐代几乎看不到，慢慢到六朝之后他们的地位慢慢下降了，当然这是长期的趋势。到东汉初年，光武帝、明帝曾经想抑制，后来势力又重新抬头，因为传统上汉代不能不重视同宗，刘氏宗亲不能进政治中心，用的亲戚更多是用妻子、母亲家的人，这和他们家庭内部关系有关，没有办法改变这些东西。虽然个别皇帝想遏制，但是到后来一旦皇帝年轻小没有办法，还得回去找他们。皇帝最后要反抗的时候用宦官，变成东汉后期在宦官和外戚之间循环。
到了六朝前期，个别太后还在起作用，后来到了唐代以后下降，这和家庭内部父系意识慢慢成长，外家影响在受到削弱。在隋代的时候，太后也很强大。
陆扬：唐代也还有作用。
侯旭东：武则天也还是有，其实很多时候都有，宋代偶尔也会有。
陆扬：宋代的刘太后。
侯旭东：但不是持续性的，某种意义上和儒生崛起有关，对他们有排斥，至少他们的外戚不会掌握政权，不会赋予很强的控制中枢。内朝的这种重要的政治权力，只是给一些封爵，在职位分配上有一些调整，后来这种情况慢慢就少了。像慈禧太后是个人因素，她的外戚在政治上并没有起多大作用，只是她个人，那还是因为皇帝小。外戚在历史过程中皇太后的作用反反复复会出现，后来这部分人的力量慢慢受到削弱。
陆扬：我补充一下，一是我不是那么熟悉汉代的这些佞幸，但是我的一个印象是，从历史书写的角度，凡是进入到古代正史类别中的这些所谓《佞幸传》的例子，比如刚才侯老师讲的，大都是一些成功的例子，当然最终都失败。我想他们之所以被选入还和他们的特殊意义上的失败也是有关系的，也就是说成和败同样起了作用，反倒是历史上因为个人关系非常成功、并没有遭受失败的那些例子，可能很多都没能进入到《佞幸传》中，因为在史官看来，它们不是能提供任何历史教训的“典型”例子，这些反而在我们的视野中消失了，这样的人非常多。汉代这样的情况一定是有的，像唐代就很明显。唐代宦官的列传举的绝大部分都是最后失败的，但是看唐代有多少成功的宦官没有进入到这种书写中去，失败恰恰印证了这些士大夫的观点，很成功的、很受支持的人反而不会被写进去，因为完全违背了士大夫的观点，所以史学书写和历史实际情况会天差地别。
外戚是不是阻碍，这个问题本身就是受了某种观念的主导才会问出这样的问题。中国历史上确实有某种观念在不同时代起了作用，外戚整个过程确实越来越受到抑制，在唐代中期以后，尤其从开元、天宝开始是最明显的例子，到宋代更明显。意识形态的观念对某一种群体在所统治集团中应该发挥什么样的作用，会有一种看法，这种看法一旦被接受，大家会认为那个集团的作用是负面的。这和假如没有这种观念的存在，这个集团能不能有效维持统治是两回事。
这在中国历史研究上太受限制，如果放在世界史范围内会发现没有这个问题。其他地方完全可以由个人统治，罗马帝国可以统治很长时间，中世纪英国完全是英国贵族之间的均衡，还可以发展成现代国家。历史有多种可能性，这种可能性单纯放在中国历史框架中很难看出来，只能放在比较史学的框架中才能被察觉到。
学生提问
提问：感谢侯老师去年大作刚刚出版的时候就送给我拜读，我对您的序言告别线性历史观印象非常深刻，我有两个问题。
侯老师，您在序言中说现在要回避全息视角和错误倾向。我原来看《自由的基因》中说历史人物都是在非理性、不完美的情况下一步步地向未知的方向探索的。
我在美术学院学习美术史、艺术史。在艺术史领域由于受到学科图像史料的影响，在艺术史的发展当中，尤其是到现在教科书当中，我们对于艺术史自北宋以来文人画的发展，我们现在都认为中国古代文人画占据了主流地位。这其实是受到了当时明代董其昌南北宗论的影响，从他开始一步步把南宋、北宋一个写实、一个写意建构起来的分野。到二十世纪以来，尤其是近些年史料来源的扩大，我们从墓葬中、墓室壁画、雕塑、出土文物当中可以看到，比如北宋时宫廷的院画的势力是非常强大的，和文人绘画所谓“一笔草草，两笔书胸中之意气尔”，他们两个是在抗衡的。
我的问题是，比如在美术史的学科范畴下，您认为图像的史料影响更容易去支持您的告别线性观点？图像材料比文字材料客观性更强，也更有丰富性的解读。
问陆老师的问题，您刚才谈到生活史的这方面我非常感兴趣，尤其在艺术史家方面，比如像英国的柯律格做的文征明研究，像白谦慎老师做的《傅山的世界》。在艺术史界，近现代齐白石送毛泽东、蒋介石同样题材的画，给毛泽东写的是不同的题跋，给蒋介石也写的不同的题跋，在生活史角度和文化史角度有什么关系？在未来艺术史和文化史领域之内怎么更丰富的展现图像的一些东西，包括艺术家的生活上落实到实证上，怎么来具体做生活史？
侯旭东：这两个问题都请陆老师回答，陆老师对画有研究，我完全不懂。
陆扬：两个问题提得都很好，但是这个问题真的是很大的问题。我从听众的角度概括一下你的中心思想，一是图像的多样性，因为它是可观的，史料也是有多样性的，只是我们运用史料的时候往往单一的应用，其实史料有很多层面，而且有上下文，我们引用的时候常常不看上下文。
我当然很同意它更会提供不是线性的。但是艺术史家也有不同的类型，艺术史家观察绘画作品，一个画家发展的轨迹、风格，这里面涉及到风格问题。我们谈艺术史，比如早期风格、晚期风格怎么界定，可以涉及到很多讨论，今天不是深入的问题，我这里只能提示。我的看法是你讲的是对的，但同时这个问题本身艺术史家讨论非常多，也非常复杂。
对于你的第二个问题，生活史和文化史肯定是有某种交集的，但是具体要看是哪种类型，看你研究的对象是什么样的一种生活史和什么类型的文化史做交集。比如我最近研究白居易，就是生活史和文学史的交集，我不是单纯把他当作文学家，或者当作唐代官僚体系中的一员，而是把他放在非常特定的环境中。我想讨论的一个问题，是为什么白居易整天在诗歌表达出苦闷的情绪？我想解决这个问题，当然这可能是听起来很可笑的问题，但要通过作品来解释他的心理，因为这是文学作品体现出来的，但只有通过他的生活史才能求得更完整精确的答案，但这又不是我们讲的生活日常那种简单的生活史，而是唐代巨大的官僚结构变化、文化变化下的生活史，白居易是这种变化下的一员，他也不断地在接受和理解这种变化，于是他的文学和生活就产生了特定的交集。
主持人：谢谢陆老师、侯老师，我们进入第三个环节，有一个赠书环节，有请北京师范大学出版社的谭徐锋老师和清华图书馆的穆雨薇女士。
北师大出版社向清华大学图书馆赠书
主持人：感谢！美好快乐的时光总是很短暂的，在场的各位老师和同学，以及在收看学堂在线的老师和朋友还有很多问题，我想通过这个活动每位老师和同学都受益很多，侯老师和陆老师通过这次沙龙深度的延伸这本书之外的，包括政治史、生活史、文化史，还延续了人类学、社会学等方面，包括比较的世界史很大的视角。历史有多种可能性，多种阐述记述的方式，最重要的在于你的人生观就是你的历史观！我们一定要不断的创造自己，不断的超越自己，不断的成就自己。也特别的感谢，特别的期待两位老师能够出更多更好的新作，和大家更多的分享。
讲座现场
最后，让我们以热烈的掌声再次感谢侯旭东老师和陆扬老师，谢谢！也谢谢各位同学，下次邺架轩读书沙龙第十二期会于5月7日举行，欢迎各位老师和同学关注，谢谢各位到场的老师和同学，我们下次再见！