【邺架轩读书沙龙】第12期
《从一到无穷大：科学中的事实和臆测》
伽莫夫《从一到无穷大：科学中的事实和臆测》
时间：2019年5月7日晚
地点：邺架轩阅读体验书店
清华大学国家大学生 直播二维码
文化素质教育基地微信公众号
主持人王巍教授
主持人：尊敬的暴永宁先生、刘兵教授，各位来宾、老师、同学，大家晚上好！
我是清华大学国家大学生文化素质教育基地常务副主任王巍。非常欢迎大家出席今天晚上的邺架轩读书沙龙第12期的活动，本期沙龙我们非常荣幸地邀请到暴永宁先生与刘兵先生对谈《从一到无穷大》这本书。
暴永宁先生1968年毕业于北京大学物理系，1981年获得中国科技大学理学硕士学位，1976年以来，一直业余从事科学和科普著作的翻译工作，《从一到无穷大》就是他的经典译著之一。同时，他也在《科学年鉴》《科学美国人》等著名科普杂志上发表多篇译文，并且将一批的中国科学家的学术专著译成英文介绍给国际学术界。
另一位嘉宾刘兵教授是北京大学物理系毕业，现在是清华大学人文学院科学史系的教授，我的同事。常言讲“口服心不服”，实际上我对刘兵教授正相反，是属于“心服口不服”，所以经常挤兑他，刘兵教授有16本专著、10本个人文集、6本科普著作、8本译著以及学术论文300多篇，其他报刊文章400多篇，是非常多产的，所以很难得的借此机会我也公开表扬一下刘兵教授。
我们今天讨论暴永宁先生经典译著《从一到无穷大》，这本书影响非常大，一言而蔽之，清华大学校长邱勇院士就是这本书的忠实读者，而且去年秋季学期专门向清华大学所有新生赠送了这本书，据我所知，这本书一年来在邺架轩书店也是高居畅销榜的前列。暴永宁先生旅居加拿大，非常感谢科学出版社人文分社的侯俊琳社长和刘兵教授共同努力，趁着暴先生回国时我们特邀他参加这次活动。本次沙龙是由清华大学国家大学生文化素质教育基地、清华大学图书馆、邺架轩阅读体验书店、清华在线办、科学出版社共同主办，在此非常感谢科学出版社、清华校内各兄弟单位的大力支持，我们接下来有请科学出版社人文分社的社长侯俊琳先生致辞，并向清华大学图书馆赠书。
科学出版社向清华大学图书馆赠书
侯俊琳：致辞谈不上，其实这次我来清华是想感谢大家的。首先感谢邱勇校长对这本书大力的支持和推荐，也感谢清华师生这么多年来对科学出版社的支持，特别是刘兵教授和王老师对我们社有很多的支持，特别从1978年出版中译本伊始，我们跟这本书还有跟暴永宁先生这么多年的缘份，40年的缘份，我们希望能为大家带来更多更好的作品。谢谢大家！
今天我代表科学出版社把这5本译著赠送给清华大学图书馆，谢谢！
主持人：接下来，我们把时间给本次沙龙的主讲嘉宾暴永宁先生和刘兵教授，大家欢迎！
嘉宾刘兵教授
刘兵：今天这个活动非常难得，因为暴先生平常不在国内，正好我们赶在暴先生回国的时候把这个活动做成了。其实这本书应该说是很老的一本书了，它的原著出版应该是1950年代末，距今天应该有半个多世纪了，而且中译本的出版到今天为止也有40多年。这么长的历史时间里，这本书是非常经得住考验的、经典的。虽然是科普著作，其实现在我们往往对于科普这个说法有一些误解，觉得好像科普著作一般都是比较小儿科的、比较简单的、没有什么学术含量的。但是恰恰这本书可以改变人们的观念，这本书应该说是中国改革开放以来最早出版的、非常优秀的科普著作。我们今天读这本书仍然觉得很有价值、很有启发性。
在当时特定的历史条件下又有另外一层重要的意义，在座的来宾如果看过，我在那个序里写的我的一个感言，当时我像很多同学一样是大一学生，那个情况下几乎没有什么书可读，碰巧，一个教高等数学的老师在大课上推荐了这本书，说这本书如何如何好，让我们找来去读，那个印象特别深刻。所以要更全面的了解这本书，也许我们慢慢会谈到今天我们怎么看。从一开始像这样一本书怎么能够翻译到中国来，然后在国内出版等。那时候我还是大学生的读者，那会儿真正的参与者、操刀翻译的就是暴永宁先生。我觉得是不是让暴永宁先生先讲一讲这本书翻译的缘起和当时的选择，这样一些历史故事。甚至这些故事有点口述史的意味，过些年大家可能很难把握、追溯和了解这些情况了，我们借此机会也是一个记录，也是一个回顾。
嘉宾暴永宁先生
暴永宁：谢谢刘兵先生，谢谢大家。先说一点题外话，因为不经常回来，回来就想走很多地方，见很多朋友，但是侯先生和刘兵先生提到了，让我给清华的学子们讲一讲，我当时没有犹豫就答应了，原因之一就是，我差点成为诸位的校友。我是天津人，我是上小学时第一次到北京来，去颐和园路过北京大学，一看那大红门，我就被俘虏了，我说我将来得上这来。当时可惜没有看到清华这个门，如果看到了，清华的大门也不比北大的差，很遗憾。可是一到北京，上了大学以后，才知道当时清华有个主楼，现在是很一般的了，但是在当时的大学里只有清华有那么一个大主楼，非常的神气，我们从北大宿舍楼能看到这个主楼，当时不光是我，我们很多同学都说应该上清华的。
这么随便一说吧，我觉得很荣幸到清华来，这里都是中国最优秀的学子。
说起这本书时间就比较长了，我想到哪儿就说到哪儿。我上大学的时候也没有想到要搞翻译，那时候上物理系，都想着物理、诺贝尔奖这些东西。而且我英语并不好，我上小学的时候《红楼梦》看不懂，英语也很初级，所以我不太下功夫，上了大学做吉米多维奇3000多道题就把我俘虏了，不知道现在还有没有。
刘兵：经典一直是经典，几十年前我在隔壁念书时也做吉米多维奇。
嘉宾暴永宁和刘兵对谈
暴永宁：所以就没有功夫弄外语。可是后来赶上文化大革命几年没有念书，然后就稀里糊涂地一夜之间就发你一张火车票，把我弄到东北辽宁最高峰老秃顶子山下的黑沟公社教中学，那个中学还是毛远新在辽宁省要搞九年制教育时成立的，学生必须得上。当时学生不愿意上学，因为那个学校很差，从小学弄起来的，什么设备都没有，也没有电。可是毛远新有一套法宝，你不上这就是阶级斗争新动向，所以家长们只好把孩子送去了。我在那已经觉得物理搞不下去了，电都没有，更不用说实验室了。白天教书跟孩子们一块玩儿，晚上回家。当地都是民办教师，就我一个人。在办公室一角给我弄了一张床，烧柴禾，学生拿的柴禾很多是湿的，半夜冻醒了，起来点油灯看书。也没有什么书看，中国当时“文化大革命”把文化都弄没了，也许外国的东西还能看到，于是我最贵的一本书，是郑易里的《英华大辞典》，5.2元，就看那个，一页一页的翻。看完了没什么其他书看，再翻看，结果就这么着把英语学起来了。
当时要说起来在山沟里有个好处，把英语学起来了。那个山沟里没有人干涉我，我在工厂里要看两年书说不定还惹来麻烦。可是山沟里，顶多有人问你看什么，这是什么东西，他不认识，所以我很安全的把这个辞典几遍看完了。但是我发现学生们、孩子们、一般农民都有一种求知的欲望，需要文化生活。那个山沟里没有别的，只演样板戏，样板戏的水平极低，但是农民就是看。县里有个样板戏团下来了，演《红灯记》，一看李铁梅跟李奶奶都比李玉和高一大块。但是大家还积极看，骑着自行车或者走路，打着火把，到下一个地方还去看，学生们偷偷问我很多东西，他们很喜欢外面的世界。他们问我，比如那时候阿波罗11号上月球了，当时也许《人民日报》登了，但是当时很多小报不登。他们偷偷问我人上月亮去了，怎么能上去，还有更多其他问题。比如尼克松被弹劾了，他们也问我，当然他们不说弹劾，也不知道这个词。说“美国的主席不当了？谁能够不让主席当主席啊？”他们就有这种好奇的心理。我给他们讲人造卫星，这是可以讲的，他们问很多问题，有些问题问的很单纯，但是有的问题作为农民来讲很不容易了。所以我当时想中国需要有文化，起码我自己是很想看东西的。但是东北有很多五七战士，就是一些人下放了。
刘兵：今天就是五七！在座的同学有多少知道“五七”指示这件事情？当年我们背的很熟，毛主席语录，今天真是一个很有意思的日子。
暴永宁：当年五七战士自己下去，拉家带口的，很多有自己的书没烧，藏在下面。我就去挖掘，他们开头不肯借，但是有的是学生家长，我让学生借，有的当宝贝，说你在我这看行，别拿出去，一个是我怕丢了，再一个更怕出去惹祸。看了《安娜·卡列妮娜》、《战争与和平》，他们一看我是正人君子，不是孔乙己偷书的，于是辗转的看了很多书。但是当时没有想到要翻译书，我自己看，我有文化，别的就没有办法了。1974年我调回天津，也是在学校里教书。邓小平复出了，下令让图书馆开放，开放给公家，不给私人。所以每个学校发两本借书证，中文和英文的各一本。中文我轮不到了，英文的只有我一个人用。于是我就去天津图书馆，书架上都是尘土，我就翻，最后发现了这本书。一看就觉得这书挺好，我就自己看，后来学生问了很多东西，我给他们讲一些东西，看见他们眼睛发亮。有一次做论文，让写你最熟悉的老师，不少学生写我，但是都写“暴老师上课不拿讲义，拿粉笔就来了，写一黑板”，但是有一个学生就写到“我没有想到物理那么有趣”。我当时就觉得应该给这些孩子写一点东西，我就想到搞翻译。但是我没到真动手，图书馆又关了。当时想起来真不容易，大家在这儿有这么一个读书的环境真羡慕你们，我有很多时间都浪费了，所以大家千万不要浪费时间。
但是等到1976年我把这本书拿出来翻译。当时天津地震，住地震棚，没有电，工厂自己学校发点电，一会儿亮、一会儿暗，我在地震棚里开始翻译，我还记得有好几页纸滴上蜡油了。当时也没有想到能出版，就是对自己的提高吧。英文看是看懂了，但是翻译确实理解程度大不一样的，看有时候觉得可能就这样吧，也就算了，可能就是错的，但是翻译时就逼着深入的思考，想各种可能，找出逻辑上的关系。不一定对，但是你起码有一个解释，这是我翻译书的基本原则。我不敢说我翻译的东西都是对的，但是起码每一句话我都有一个解释，这是我给的一个标准吧。翻译后我就发愁了，这本书我给谁啊？我够不够水平？当时就想到科学普及出版社，我在天津，一到北京，发现科学普及出版社名存实亡了，关了，不知道跑哪儿去了。天津出版社根本不出，他们都是出政治性书籍。我就想到科学出版社，我就想能要我这种书吗？左想右想，硬着头皮，我从40多块钱工资里拿出2.9元坐火车来北京，把这本书送到科学出版社，这个大门跟北大一样也是大红门。没想到两三个星期以后，我这本书的校者吴伯泽先生（他现在故去了，我认为他是中国科普翻译的第一人），他给我亲笔写了一封信，说你这本书经过我们研究修改以后可以达到出版水平，还给我寄了很多科学年鉴。我当时真是觉得比考上北大还高兴，因为考上北大也没太当回事，可是我是在山沟里熬了那么多年，又在地震里写了那么多年，这本书又几次反复，觉得特别珍贵。从那以后我真是走上了科普翻译的道路，这本书是一个开头，而且我还认识了吴伯泽这些老先生，他们都是上过干校的，回来他们没有想别的，有这个机会了，就要搞一些书出来介绍给大家。因为当时大家几乎没有什么可看的书，在我之前出了阿西莫夫《自然科学基础知识》，原来是一本，他们分成四本。他们正在研究搞一些书，我正好撞在枪口上了，正想着书呢，你这就来了。但是我也知道我的水平不够，因为这本书里牵扯的知识非常多，比如像《圣经》的故事我根本不懂，不知道怎么回事。查也查不到，问人当时不太敢问，心有余悸，别问起来人家一板脸“你这搞什么东西”，所以我挺为难。吴先生说了，放心，这点我给你把关。我确实佩服这些老先生，他们的功底比我强多了，我是业余出来的。
跟这些人建立起联系后，我一直搞下去了，有点欲罢不能。后来很多人就一直合作，到现在翻译一些书，自己看起来也觉得这一生没有虚度。
刘兵：谢谢暴先生这段很有特色、很有意思的回忆！我也没有想到，我刚才引起这样一个话题的头，实际原来想简要了解一下这个背景。虽然我读这本书是国内刚出版时我就读到了，但是在在此书出版前的那段历史我并不是很了解，我今天也是第一次听说，我觉得这也是一个意外，甚至这段事情将来有可能会写进中国科普史的，因为这本书特别的经典。
我补充一点，暴先生的这段经历，在今天大学生的年龄，这个阶段，会觉得很陌生很奇异。比如那会儿到天津图书馆看书只有两张借书证，我们以前都有过这种经历，图书馆不是随便进的，是有限制的，更不用说24小时。我念研究生的时候是1980年代初了，那会儿上图书馆也没有现在那么方便。当时我从南城骑到中关村科学院图书馆，还有北京图书馆，也就是现在的国家图书馆，查一大堆卡片，填一个借读条，然后递进去三个，开始等，一会儿出来结果说有两本没有找到，一本你借吗？这一上午就没了，还只能在那翻不能拿走，而且还得有借书证类似这类的许可，都是很难的。所以跟大家现在的读书环境非常不一样。
吴伯泽先生对这本书做了校订，作为编辑，他作出了很大的贡献。这本书的作者是一个俄裔的美国物理学家，我们今天虽然只讲这本书，但是他有不少书，也都挺有特色。比如另外一本叫《物理世界奇遇记》，也是科学出版社出的。那本书就是吴伯泽先生做的翻译，也是一本非常难得的、很好看的书，在今天仍然很具有可读性。
我当时在大学刚选择读物理的时候，这个物理到底怎么样，也是稀里糊涂，北大的物理系什么地位，真的不清楚。因为那会儿刚恢复高考，而且那时候念这本书，看到这样的作品，而且有这样的翻译，改变了我在那个时期对物理学的理解，原来物理是这样的有趣，不是像书本上做习题那样的枯燥。我当时曾有个冲动的想法，觉得也许将来念完大学要做一个编辑，职业性的出版更多这样好看的书，但是后来非常遗憾没有做成这个职业。尽管后来一直在大学里教书，但是我还是尽量靠近这个职业，参与了一些。所以这个过程中又跟暴先生、吴先生有了交道，还有范春萍女士。其实另外一本书也是暴先生翻译的，我觉得也值得推荐，范春萍女士那会儿在吉林人民出版社做编辑，我在她那里主编了“大美译丛”。这是一套关于科学与艺术的丛书，其中我选了《艺术与物理学》。这本书就是我们请暴先生和吴先生合译的，那本书一般人译不好，那本书也是很奇特的书，一方面讲艺术史的线索，一方面讲物理学史、科学史的线索。它在研究这两条线索之间，就时间、空间、光线这几个主题平行性的发展进行比较，当然这个平行有各自的逻辑，但是彼此之间相互作用。甚至艺术家有时候会超前科学家，在对时空、空间表达和领悟上，有时候科学家又会超越艺术家。非常神奇的一本书，不过咱们今天因为说《从一到无穷大》，还不能说的太远了。
我们再回过来，暴先生您能不能再谈谈，那个时候您刚从事科普翻译，现在又过了40年，经过这40年以后回过头来您再看这本书，现在上图书馆不用借书证了，我们可以看更多书了，视野也更开阔了，人生的经历也丰富了，经过这段时间回过头再看这个书您还有什么新的评价？
暴永宁：我在这本书的某一版的译序里说了一句话，“一本书好在哪？大家有不同的见解，有的说好在非常深，难懂，这是有水平的；有的说看了以后还想再看的，说的比较泛了。后来大家得到一个比较普遍的说法，真正的好书是越读越薄。大伙儿开头觉得一笑，这怎么可能，但是后来就觉得越有道理，因为这本书读了多少遍以后你吃透了这个逻辑，这个线索一拎起来一串就出来了。从这点来说《从一到无穷大》确实就有这个特点，别看什么都谈，海阔天空，宇宙也谈，基本粒子也谈，数学也谈，但是都有内在的逻辑。咱们一步一步走下去，这本书看完了以后过几天再来看，看到前面那个就能想到后面说的是什么，这个书就真读薄了。
科普书我觉得有两大类，一类是以阿西莫夫为代表的，他的书也很好，但是他的书就不能读薄了，因为他讲了很多知识，他能说得非常透彻，很通俗，但是那不是他自己的研究成果，所以他没有内在的那种逻辑性，能得到很多知识，但是要想看还得把那本书拿起来再找。而《从一到无穷大》，这对科学研究来说是非常重要的，有逻辑性、推理，再有就是它的知识面特别广。因为我在国外待过一些年，就觉得国外教育和这边教育有很大的不同，那边的教育强调知识面要广，咱们这边就好象一上小学就认准了你要搞什么东西就顺着走下去，数学拼命作题，物理就做实验，好像做其他方面的事就像不务正业的感觉，我觉得这点真应该值得商榷。你看我们一上中学就搞文科班、理工班、医农班，本来应该是通才教育，感觉好像从就小定终身了，其实这样你的知识越来越窄。你看《从一到无穷大》这本书，这个人知识面太宽了。我想这个知识面一个是他自己努力的，再一个是他教育得来的。他在俄国长大，俄国有深厚的文学功底，俄国出了多少作家和诗人啊！有这种基础，所以才能触类旁通，我觉得触类旁通很重要，咱们这方面有点不足。似乎现在越来越偏了，现在上初中恨不得就给你定下这个专业了。当然我也只是说说，我也改变不了现实。我觉得如果有这种条件，特别是清华也有文科、艺术科了，应该多利用这些条件。当时我在北大，我自己偷着上中文课、古典汉语，王力先生教的，看着特别好，我就忍不住跟同宿舍的说这门课如何如何好。没想到第二天团支书找我，你学物理听那个干什么？这还是浅的。我另外的同学学游泳，他就说了一个游泳可以练体型，也是找了他了，游泳干什么，大风大浪是锻炼的，你搞什么体型？他话也不敢说了，因为他想入团。以前清华是工科，美丽的清华园，工程师的摇篮。现在什么科都有了，真有这种可能多去听一听，有时候你真不知道自己将来能在哪走通。当然有些人很少数，比如小提琴家，我忘了是斯特恩还是海菲茨，小时候喜欢小提琴。他母亲带着去找一个教授，他就给教授拉小提琴。拉着拉着教授觉得他太好了，过来抱这个孩子，太喜欢他了，太天才了。结果这孩子怎么表现？拿胳膊肘一推：你别妨碍我拉琴。这是天才！但是这种天才比较少。而且说实话如果他赶不上这个恩师，可能到死人家也不知道他是小提琴的天才。陈景润就是明摆的例子，陈景润在下面教书，学生不听他的，那是1950年代，结果学校把他解雇了。穷的没饭吃了，在街上摆摊卖旧书，熊庆来是华罗庚的老师，看到他了，想法把他弄到数学机构，这才有了1+2。这种人是有，但是说实在的几率不太大。
另外一种人就适合面比较多，什么都感兴趣，不知道哪条路走通了，我觉得这个还是几率比较大的。
刘兵：跟暴先生虽然前面也有很多合作，但是这么一个方式交流今天还是第一次，我发现很有意思。您当年在物理系念书，听王力的古代汉语。当时我也挺不务正业的，我记得我在北大念书听了几门，我说的听课不是蹭一次课，而是从头到尾，有叶朗讲的中国古典小说美学，谢冕讲的中国当代新诗，张士英讲的黑格尔《小逻辑》，哲学系的、中文系的。当时我觉得在北大那个情形下，大家有兴趣去听听，那个机会很难得，但是现在这些大人物只能看他们书了。可能跟这种经历也有关系，后来我转行做科学史了，我们讲这是科普书，科学传播、科普研究等也是成了我的专业方向之一，后来也看了更多的书，但是在这个过程中可能也是个人的特殊偏好。我在这本书的序里写了一句话“这是我看过的最好的一本科普书”，我觉得这句话到今天为止差不多还成立。刚才暴先生举了一个例子阿西莫夫，阿西莫夫是美国非常著名的科普作家，也是一个科幻作家，他甚至还写了很多的科幻，包括机器人三定律，也是在他的科幻作品里提到的，后来大家都当成准则式的理论了。包括我们讲恐怖组织基地什么的，基地那个名称就源自阿西莫夫《基地》小说系列。当然阿西莫夫写了更多的科普著作，而且他一生写了几百本，他的书影响很大。但我就是一直看着他那个不是特别有兴趣。他能讲懂，跟G·伽莫夫相比，这两个人有什么差别？换句话说，阿西莫夫是在把别人的知识真正理解，而且比较成功地通俗化，让人去普及，像上课一样教给你，让你很容易懂。而G·伽莫夫他在做科普的时候本身就有一种创造性，他不是简单的把已有的知识通俗化，就是他在写科普表达的时候就可以把他更高深的知识有一个融会贯通，以一种更有创造性的方式，而不是简单普及的通俗的方式给你结合、给你展示出来。当时我记得很深，我刚开始读这本书的时候有一个事儿，那时候基础知识学的不是特别多，一直特别纠结。比如这个书讲空间，讲拓扑，这是数学，到今天科普里偶尔还有这样一个说法，但是一直没有一个物理学家讲人体的拓扑。今天搞生物的知道，我们人体其实是一个特殊的拓扑结构，你看着是一个整体，其实如果从你的嘴到食道到排泄品来看，这是另一个独立的空间，他甚至可以把这样一个联通的空间设想给反转过来。
暴永宁：这本书里的那个画，如果不是物理学家是画不出来的。
刘兵：但是他画的是基于对人体生理结构的理解，用拓扑学的方式描述人体生理结构的方式，用物理学家的眼光再用艺术家的呈现方式表现出来。我当时看的似懂非懂，但是我觉得很有意思，我看到今天从来没有像他讲的那样有个人思考的创造性，我觉得这个事儿非常典型。他好像是信手拈来，他的知识面确实非常广，他不是人云亦云，只是把教科书东西一章一节的一个主题讲的通俗化，他是打破了那个东西。这个很体现了一个大家、一个有思想的科普作家的创造性的科普写作，我觉得这点特别难。在阿西莫夫和G·伽莫夫之间做比较的话，我肯定会优先选G·伽莫夫。
而且不仅这部作品，比如在《物理世界奇遇记》也是一样，他似乎在讲一个故事，要介绍一些微观世界的、高速世界的、相对论的、量子世界的东西，这些东西不好讲，他干脆让一个迷迷瞪瞪的汤姆金斯先生，一个小伙子，爱上了教授的女儿。为了追求这个女儿，怎么办？教授是一个物理学教授，经常去各地做讲座，所以他就表现的很积极，跟着理想中的老丈人，听他的讲座，又听不懂，每次听讲座必睡觉，打瞌睡，然后就开始做梦，在那个梦境里把那些微观的世界放大，把高速的运动拉慢。以那样的形象按常规讲是不太清楚的，因为我们知道微观世界的很多东西宏观的东西不太适用，那些高速的东西也很难想象，他把它放在这么一个场景里，又是有趣的东西，又可以在梦里很自由的处理，把这个东西非常形象化的展示，那也是非常有创意的。当然每次讲到最后迷迷胡胡似懂非懂的时候，讲座完了，他醒了。
他写这个东西是有自己的创造性，有自己大家的思考，而不是简单的小儿科的科普，我觉得这是有思想的科普，我不知道您是否同意我这样的感觉。
暴永宁：我觉得G·伽莫夫能做到这一点和他的经历很有关系，他在尼尔斯·玻尔的哥本哈根学派待了很长时间，而且玻尔看中了他的才气，他本来在列宁格勒大学，他的才能被玻尔发现了，玻尔出钱把他留下来。G·伽莫夫说简直上了天堂了，就没有回去。玻尔的原子研究所大家都知道了，他手下一批人，玻尔领导他们，但是跟他们非常亲近，关系非常融洽，有时候是朋友。1930年代诺贝尔奖几乎都被哥本哈根学派的人拿了，狄拉克这些人都是在他那里。他那有一个特点，大家在一起海阔天空的什么都聊，其实不光是聊物理，什么都聊，还开玩笑。比如泡利这个人理论非常强，但是手非常笨。
刘兵：物理学有个泡利效应，就是说他不仅自己做实验这样，甚至于说如果别人做一个实验，他经过旁边都会对那个实验进行干扰，所以有时候科学家做一个实验没有做好，就先考虑是不是泡利从这儿路过了。
暴永宁：有这种气氛，比如说牛仔在都要在决斗中出枪，为什么好人总是后发先制把对方干掉了，他们都要讨论。这种气氛下，我无心说也可能对你就有启发，这点我们也应该考虑。我上研究生的时候，我几个北大的同学，他们也有人提过我们也要搞一个讨论班，那还不是每天怎么样，那会儿食堂吃饭大家都谈今儿菜打多打少了，哪个师傅给菜比较多，都不谈业务。然后胡宁挺支持，说搞吧，但是搞了几个星期搞不下去了，不管什么原因吧，我希望咱们这儿能有。有一个电视剧，叫《生活大爆炸》。
刘兵：这个一直是网络上放的。
暴永宁：为什么没有放？就是提到有个人提出一个什么理论结果是错的，可是中国的一个研究所说他们把这个东西做出来了，我觉得是不是跟这个有关系？
刘兵：这个剧对中国影响很大，而且中国给这里的一个主角特别有特色的译名叫“谢耳朵”，很亲切。
暴永宁：你看他们几个志同道合的总坐在一起，什么都聊，也聊科技，也聊其他的。我觉得真是很不错的方式。
刘兵：暴先生又提到一个有意思的背景，作者G·伽莫夫出身跟哥本哈根学派有关系。这又回到物理学史的一个背景，如果你们关心这段科学史的话，比如今天的嘉宾方在庆教授也是研究这段量子物理学史的。这段也跟科学史有关系。玻尔是哥本哈根的精神领袖，他也有很多历史上的记载。举例来说，量子力学特别关心的问题，就是观测者的存在对于结果的影响，包括测不准原理，都是离不开测量和观测者。当时玻尔有一个很有意思的故事，他跟弟子们一块去看西部片，他对这个评论渗透了他对物理学观测类似问题的理解。他说那个西部片很烂，为什么？情节不可信，为什么总是好人先拔出枪，为什么美女落难时出现英雄的牛仔，这些都不可信。他说这些我还都认了。他说我最无法相信的是，当这一切发生时，怎么会有一个人拿着摄影机把这个东西照下来！他评价这个牛仔电影，其实是隐含着渗透着物理学的观察者。换句话说，G·伽莫夫他是在这样一个环境背景下，G·伽莫夫是很多才多艺的。如果再看哥本哈根早期的史料文献，比如说G·伽莫夫自己画漫画，画的非常漂亮。
我认为，把这本书写的好，不是因为他的原创性的科学成就，那个是他成就的一个背景、一个标志，而更多的是由于他非原创的科学成就的很杂的视野、兴趣，对于写一个科普书来说更加重要。因为科普书要求的创新性跟科学成就在一个尖端的问题上，不管是大爆炸还是生物密码，要求是不一样的。我觉得科普书的成功，是因为这些。比如G·伽莫夫画的漫画很有特色，我们今天看什么畿米、老树，各种各样的风格，再早一些像丰子恺那些漫画，G·伽莫夫的漫画其实在科学史上也可以有一席之地的。苏联有一个大科学家朗道，朗道的一幅特别著名的漫画，就是G·伽莫夫画的。朗道就以讲课别人都听不懂出名，G·伽莫夫给他画的朗道站在那儿，像天使一样闭着眼，后面点着油灯，底下一群人稀里糊涂的，这都是G·伽莫夫的杰作。
说的是不是有这个关联，跟哥本哈根学派的背景，跟这些人广博的视野、多才多艺的、不拘一格的思考模式是有关联的。而且我们今天很多的科普作家，包括下午闲聊的时候您也提到，今天也有很多大家写科普，甚至一些院士级别的，但是写的并不好看，至少成功不多。
暴永宁：平心而论，像《从一到无穷大》和《物理奇遇记》，你们提到的物理相对论方面，凭心而论，有写的比他好的。但是在整个贯通方面，特别是数学方面，我是太佩服他在这些部分的才能了。一般人科普都是躲开数学来谈科普，而这本书就谈数学，而且像无穷极数这些东西，我真没看过比他写的再好的了，而且差一大截，这点非常佩服。以后谁能出来谈数学的科普好的，华罗庚写过，而且以前出过一套丛书，什么段学复的、关肇直、姜伯驹这些人都写过，小薄本，我就看中了一本，就是姜伯驹的《一笔画与邮递路线问题》，那个我是看懂了，而且那个欧拉定理的证明写的挺好。其他的科普就得躲开数学写，其实数学太重要了。倒不是说数学教你怎么把微积分算出来，现在微积分我可能做不出几道题来了，但是给了我一套思考的逻辑。我不敢说别的，我文学根底不强，完全是自学，但是我觉得我的特长就是逻辑性比较强，这就是数学弄出来的，吉米多维奇做了一大半，现在做不了，但是逻辑留下来了。青年学子们真应该养成这个！现在有人写的东西，写到后面自己不知道跑哪儿去了，这是一个遗憾。
刘兵：这个也有人曾经有过类似的总结。这种所谓的逻辑性很强的思维模式、表达模式，其实恰恰可能是一个物理训练的特点之一吧。这本书我们现在看到的这个版本，后来李言荣院士写的序里有一点可以商榷。他说适合中学生看，我个人觉得，虽然现在中学生比过去更聪明了，这个无可否认，比我们那个时代聪明，他们习题做的也多，恨不得中学就开始吉米多维奇了。但是我觉得中学生看这本书还是有相当的难度，换句话说，往上移一点，如果是到大学的水准，到大学二三年级也许更好一些。而且这个书在这个意义上来说，对这个阶段的读者思维方式的影响也可能更大一些。
换句话说，因为这本书陆续有很多的回忆、有很多的反响，包括到今天50岁、60岁这波人，就是像当年我上大学开始读这本书那样，对这本书有很多的回忆性评价。但是这些人为什么有这么深刻的印象，受到影响而且印象很深，他们在读那本书时是什么样的水准层次？不是中学生，所以清华校长送给大一新生读，我觉得是很好的，恰恰这个阶段想法和视角的关联，也还体现了今天强调的通识，换句话说，在科学各个交叉学科之内打通的意识。
暴永宁：中学生当然也值得看，但是看的层次不一样。
刘兵：还有小学生读《三体》呢，有可读懂的地方，但是真让小学生读懂什么降维攻击不大可能吧？虽然现在有走极端，说幼儿园学量子力学那怎么可能呢？画几个圈几个线就是量子力学了？
咱们今天聊了不少这本书了，我再补充一点，如果找一些跟G·伽莫夫类似的作家？比如我可能会想到费曼，但是遗憾的有点差别。费曼除了他那两本自传以外没怎么写科普，或者说他写的科普太高端了，要看《费曼物理学讲义》，上大学物理课都是挑战性的课程。但是那种创造性思维，那种跳跃的广阔有点像。
暴永宁：苏联的别莱利曼，但是他有点像《十万个为什么》，他叙述的我挺喜欢，还有《物理学之道》。
刘兵：你讲到这个就属于另类的物理学科普，除了《物理学之道》，还有《物理学之舞》。
暴永宁：还有《飞行马戏团》我觉得还是可以的，但是好像都跟这个不完全等量齐观。
刘兵：所以这本书在科普书是很难逾越的、很经典的地位。因为是跟同学们分享，您翻译这本书和读这本书，当然你翻译就更是仔细阅读的过程了，这个过程对您自己有什么影响？因为那时候您也还不是老头儿呢，而现在却已经年事很高了。当时有没有可分享的，读了这样的书，回顾一下对您有什么意义或者改变？
暴永宁：我现年76岁。当时想法很多了。印象最深的是，我急于把这本书给我的学生，让他们来看。有几个学生看了以后要学物理，我跟他们说别学物理，因为那个年代等于是读书无用论的年代，基础都没有。我说你这几年考大学没有问题，但是过几年新的一波起来了，你们没有这个基础，我说你还是别学物理，你去学工科。确实他们也都去学了工科，有几个还学的不错。因为理论这个东西真得从小有这么一个基础。我看了这个书以后，当时就是要让学生和朋友喜欢科学，我自己是喜欢科学，但是后来不得不把它给忘掉了吧，等于学文了吧。但是弄了这本书以后我自己弄清了很多东西，特别是对物理和其他的数学，甚至生物学，我特别佩服对生物的叙述。实际上他得诺贝尔奖很可能不是得物理学奖，而是得医学与生命学奖，因为他那个密码理论就等于现在遗传密码。我就认识到物理和其他的东西，包括数学，整个物理世界是贯通的，我自己通过这本书读薄，而且把其他很多书读薄了。上大学记了很多笔记，到后来看起来真的有1/3大概就够了，没有必要记那么多，但是当时没有掌握那么多东西。
刘兵：我觉得这个也不一定，有时候事后看，举例来说，一顿饭吃三个馒头，不能说头两个白吃了，这个过程还是必要的。有些东西你读了以后对你思维的想法上可能是潜移默化的，但是你还是可以感觉到他是有形的烙印，记忆的影响跟更加无形的、更加潜移默化的影响比起来，可能后者意义更大、更深刻一些。
刘兵：今天很多人来这儿，对这本书、对作者还是有兴趣的，我觉得让他们交流提问吧。
主持人：非常感谢两位嘉宾的对谈。两位嘉宾讨论中间都分别提到本书作者G·伽莫夫怎么样触类旁通和通识教育的重要性，我们特别高兴，因为我们清华大学国家大学生文化素质基地就是负责清华大学通识教育，而且刚才两位校友回忆了在北京大学怎么偷偷摸摸上王力先生的课。
刘兵：不是偷偷摸摸，我当时为了听张士英的小逻辑，我自己宕了一门专业必修课《固体物理学》，为了这个事儿我《固体物理学》完全自修然后去考试的，这个不是偷偷摸摸的。
主持人：至少是旁听的。在清华正好相反，对所有本科生来讲，文化素质课不修满13学分没法毕业。暴先生回忆起游泳这个事，现在在清华不会游泳不能毕业，所以两位北大校友的孙子辈考大学时，可以考虑一下清华大学。我们今天这个机会非常难得，所以还是把更多的时间给现场的嘉宾，当然还有网上的嘉宾可能会提问，先看有哪位同学或者老师有问题？
学生提问
提问：刘兵教授您好！您刚才提到G·伽莫夫有非常神奇的、可以把不同知识串联起来的能力，还能把这个表达出去，可以让别人感受到这种串联。如果想要自己建立这种串联要表达的话，怎样培养这样的能力？
刘兵：这个问题很具体，也恰恰是应该展开来说的，也是我一直对类似这种书推荐所关注的。我觉得所谓创新，现在有一些误区，个人观点仅供参考。我们以往过于注重方法论，好像一讲创造就有一个路径依赖。比如说写一个课题报告，你要写研究的路径，搞什么思维导图。比如一些同学听人文类的课，过去训练的专业化不感兴趣，但是一听方法论就感兴趣了。其实我觉得这是一个幻觉，恰恰创造性之难和有意义，就在于它没有一套标准的程序化的方法可以依赖。但是有更宽泛的东西，换句话说，这种创造性是在各种可能性之中实现的，不是人人顺着这个路径都能创造出来，有偶然性、有可能性，但是大致这个方向上，比如刚才讲的通识。
讲到G·伽莫夫我补充一下，其实G·伽莫夫还有一本他的自传，很有意思、很重要。比如起书名都能感觉到他思维的蛛丝马迹，第一他是物理学家，他自传用一个物理概念，叫“世界线”。他说《我的世界线》，用这个作为他自传的名字，很贴切的，因为每个人的世界线都是独一无二的。他恰恰用这样的概念串起来，来描述他自己的东西，这都是有象征意味的。换句话说，可能你有意识的不把自己的视野局限在特别狭窄的范围，你尝试着总是在关联的网络中进行思考。为什么我们强调通识？通识就是给你铺垫一个更宽阔的视野、一个网络、一个基础，没有这个基础你只能在很窄的尖里钻来钻去，那非常有限。
你看这本书好看，G·伽莫夫的成就是一流，但是这本书并没有真正突出讲他自己最一流的、直接的贡献。他是讲有了这样一个视野去思考其他的东西，在科普的意义上也给出一个像他在科研意义上的创造。我觉得这是一个很思维模式化的、有特点的东西。我上课有时候会举一个例子，我们说以往人要有创造性，什么叫规则？大家看金庸的小说，很好看，但是金庸的小说不是按照惯常的规则写的。按照惯常的规则，武林高手一定是练到白胡子老头才积累起内功，但是那样的话没有作为年轻的主人公谈恋爱争风吃醋就不好看了。年轻人看小说得需要这样的，那他又得是武林高手怎么办？这些人都得有异常的奇遇，要不然掉哪个坑里，要不然让谁灌了一肚子外气，要不然找到秘籍，其实这是一种取巧的想法，在小说里可以。如果我们想在学习方法时似乎找到一个诀窍马上怎么样，但是实际上恰恰在现实中没有这种诀窍和方法。要是练武功奔着金庸小说的套路，逮着坑就往里跳，摔死了秘籍也没有找到。但是可能有的方式，就是大家从经验的积累，就是更广的打通视野，我觉得通识教育本身就是跨学科的。因为本来自然界没有学科，G·伽莫夫写这本书也是，有物理学、化学、生物学。你看图书馆外面有颗树，哪个学科都不是，但是物理学家从物理学的视角研究，化学家从化学视角研究，但是对象都是那个树，这些学科只不过人类认识的过程中方便起见的东西。G·伽莫夫为什么能够打通？他打破了过去人们习惯的权宜性的学科壁垒的意识，这种模式可能恰恰跟你说的想法的追求有一定的关联。
暴永宁：前几年流行过一套叫“科学学”，现在好像大家对这个都不太感兴趣了，因为你要真正研究科学往往都是别人没有做过的，要别人做过的你可能是个好老师，但是你未必是科学家。
提问：我作为科学出版社的编辑，您认为在我国当今的高等教育体系当中，我们如何来做通识教育或者博雅教育？
刘兵：您可以从您的加拿大视野来看。
暴永宁：说实在我对现在的教育有些看法，我就比较吧。加拿大一个小孩上小学了，我说你们在学校里干什么，他说play，到中学干什么？play。念中学，他们是六年，要想考大学，在加拿大多念一年，很多人念完了就找工作去了。那里从小学、初中、高中都是以玩儿为主，但是在玩儿的过程中学了很多。到了大学里就比较用功了。在国内？当然清华学生不是这样的，清华另当别论，都是高材生。我看到的都是小学、初中、高中家长逼着念书，一进到大学开始玩儿了，要把损失补回来，玩儿的昏天黑地，谈恋爱了，一帮人从麦当劳吃起一直吃到全聚德。我就觉得这个路子不对，当然路是千条万条，是不是这个走不通呢？我也不敢说，但是我觉得还是应该互相借鉴。我那个外甥女的儿子上了大学了，我问他，以前你都干过什么值得回忆的事儿，想了半天想不起来，就记得过生日吃蛋糕，别的全不记得了，这个我觉得有点不太对了。那样的话，孩子没有什么可回忆的了。有一个电影《荷兰先生作品》，是讲一个音乐老师，他自己并没有作出很大的成就来，但是他做人很正派，他是很严肃很认真的人，但是他一生没有作出很像样的，一生要写交响乐，但是并没有成功。但是他非常认真，有一个学生是体育健将，但是音乐不行，而在那边教育要是有一门不行就不能及格，体育老师来找他高抬贵手，他不干，他就教这个学生，戴头盔敲鼓点，最后真教出来了。有一个阶段，好像就是肯尼迪遇刺以后，约翰逊当总统，有那么一个阶段，美国的经济出现困难了，要砍教育，把教育要砍掉，什么戏剧课、音乐课的人砍掉。于是他到处呼吁，说不要砍掉。委员会的主任还是他原来的学生，他就跟他说，你现在把这个那个砍掉了，文学、音乐、艺术都砍掉了，孩子们将来长大他们欣赏什么，他们怎么生活，他们生活有什么意义？我觉得这句话说的非常好，你让学生觉得这一生过的不一定丰富多彩，但是一定有很多值得回忆和美好的东西，别到时候念书好就是为了买房子、买汽车。这些是需要的，但是不是全部。而且最后那个电影，他的学生们背着他在他退休的那天，他们学生把他写出来的交响乐，实际作曲水平并不太高，偷着把交响乐排练出来了，当然演奏水平也并不高，一进去就演奏，而且都是他的学生，有的是很老的学生，有的是年轻的学生，现场演出，而且让他指挥，我觉得对这个老师来说生活是美好的。网上能搜到，看一看。
刘兵：有知识产权。其实这是一个很现实的问题，像王巍教授说的这也是清华尝试改变的。比如清华有像新雅书院这样的通识教育实验区，开始推广通识教育。至于具体怎么做？其实这里有很多可以具体讨论的事儿，当然那不是很重要。科学和人文打通也是通识，科学的跨学科的打通也是通识。但是今天为什么努力做这个事儿？过去我们做的不是通识教育，怎么改变这个事儿？固然可以从一步一步做起，从操作上去改变。但是为什么有那么多阻力？我觉得深层的是我们的观念，我们观念就觉得通识不好吗？也未必，但是为什么还那样呢？我觉得是不是深层是不是这样，就是各种不同的人在各种不同的层次上具备着各种不同的功利，或者急功近利，因为你可以在更短的时间内非通识有更具体的效果，可以作出更具体的东西；但是代价是放弃了更长久的、更有潜力的东西。我在过去念大学的时候有个老师曾这样说过，你们念物理的可能未必你们将来都去专业做物理，但是你会发现，即使你们转到别的领域做，比如你也做锅炉，那边也有做锅炉专业的，刚开始工作时你做不过他，因为他专业学了那么多，肯定比你掌握的快，具备的多。但是如果继续做下去，你的长劲也会慢慢的超过他。我们古人也经常说，要钓大鱼必须舍得放长线，当然这也是另一种功利了，但跟放短线钓小鱼还是不一样。我觉得我们追求专业化教育很大程度上是各种不同思维的人在追求急功近利的意识。而我觉得通识要做得好，必须要放弃目光短浅的功利性的追求和需求。换句话说，即使你要作出什么东西来，为了什么呢？刚才暴先生讲，就算学术发展、科学发展、技术发展、工程发展，最后又为什么呢？不还是为了活的更好吗，那个活的更好其实是更人文化、更长线的、更非功利的，而且你功利化就会让你活的不好。你说小孩该玩儿的时候不让他玩儿，当然他好像掌握了一些具体的知识可以马上干一些事儿，但是长久呢？该掌握知识的时候，上了大学了反而没有兴趣了，反而做不出来了，这都是有得有失的代价，看你怎么取舍。我更强调的是改变深层的观念才能做好通识教育，否则的话，不自觉的就缩回来了。
暴永宁：放长线钓大鱼，这都是边沁的功利主义，人总是要有一个目的的。人无远虑必有近忧，现在是我不知道远怎么样，干脆近得了，要不然将来近也没有远也没有，鸡飞蛋打，我觉得有这种可能。我举例子，我的一个中学同学没考上大学，因为出身不好，到新疆去了，他的父亲是副食店的，退休了。当时有一个政策，说可以把外地子女调回来，子承父业。他在新疆已经适应了，已经开始当什么干部了，他父亲急了，打电话，那时候打电话很贵，说你回来不回来，要回来就快回来。他就回来了。另外他的朋友没有急着回来，结果没过两天，政策变了，作废。这个情况下，他就只好急功近利。
刘兵：就是说让人能够更安心的不急功近利需要有一些制度环境，这也是需要改变的。
暴永宁：加拿大有很多人到那去移民，开饭馆，开几天把移民证拿到了饭馆不开了，这就是一个政策决定的。
提问：我有两个问题，第一个问题问暴老师，国内大概是引进版的科普图书数量越来越多，规模越来越大，翻译质量是非常重要的环节。您作为科普图书的译者，您对有志于从事这方面的人有什么意见或者建议？
第二个问题针对刘老师的，现在引进版的科普图书是越来越多，从某种程度上是指原创科普图书是乏力的。而且今年全国两会上有代表给全国人大提议呼吁我们重视并激励原创科普图书的创作。他去调查的时候说，原创科普乏力有很大一部分是归结于，第一高校并不把这个作为教师的课题成果，不作为考核的目标。还有这跟翻译的资金过低也有关系。您从扶持原创科普图书创作谈一谈您的看法？
暴永宁：我先谈谈我的几点看法。
现在翻译的书比以前多了，但是我的感觉是良莠不齐。我回来很多的时间就去图书馆坐着，就去看，就觉得很多书看几页看不下去了，特别是翻译的书。我不知道大家怎么样，也可能我出去时间比较长了，语言有点脱节了，看现代语言什么卖萌之类的我都不懂，这可能也是一个原因。但另一个原因，是不是也是大家急功近利，出版社都要出好书，但是出版社另外有一个原因，他要盈利要生存，没有这个不行。现在很多人抱怨稿费太低，所以我就只好快点，萝卜快了不洗泥。现在恐怕完全靠写作或者翻译生存的不太多，我问了几个人都是业余在搞，什么原因？不说自明。我觉得出版社要以书养书，做一些普通书，粗制滥造一点，但是有市场效应，我拿这个钱不是完全为了发工资、奖金，我还要出几本好书，这个现在恐怕是比较现实能够解决的办法。不是说提高稿费，提高稿费也可能一部分人能够好，但是也未必每个人都这样，因为现在有这个心态，养廉银，银子发了他还不廉。但是出版社比较现实的就是以书养书，也许能够行。另一方面要加强宣传，起码物质上满足不了精神上也要满足。当时译《艺术与物理学》的这本书，当时我在加拿大，找到吴伯泽先生翻译，他年纪大翻译速度比较慢，他说我推荐一个人，就推的我，当时出版社说他在加拿大还能翻这个书吗？言下之意就是这边钱给的太少，加拿大那边工资比较高。
吴先生说，我估计他能回来翻。我扪心自问，因为我当时已经不愁经济了，孩子也工作了，有收入了，我就回来了。而且回来这边我还做外教也有收入，虽然没有加拿大高，但是我已经无所谓了，没有后顾之忧了，不像你们又要养房子，还得留钱看病，还有教育问题。
我译那本书挺吃苦的，特别是地震棚里点着蜡，除了这种感情别的都是其次。但是先决条件我不靠它养活自己，如果真靠这个吃饭恐怕我也不干了，因为活不下去了怎么干。一个系统工程，国家政策、出版社的领导，再有译者自己的意识。
刘兵：您刚才讲这个让我又想起来了，其实是多种因素，包括译者的情怀，包括您讲的地震棚。让我想起我的导师许良英的译作《爱因斯坦文集》，就是他当年在油灯下译出来的，三卷本。
我的倒是想对给暴先生提个问题，我从另外一个角度说翻译的水准，不考虑经济的和其他的，只是从翻译的背景、能力、技巧来说，我多说译过几本书。第一跟人才培养有关，就是跟人才的通识性、打通的那种欠缺关系很大。换句话说，翻译这个有科学的东西，你就得了解科学的东西，还有外语问题，其实翻译是很复杂的事儿，我们现在有时候组织策划，发现找译者，至少找我心目中理想的译者特难。但是今天你看培养了多少外语人才，为什么那些专业学外语的译出来的并不理想，我觉得至少笔译的不大通在于，他们中文不好，我觉得中文的好坏超过外文的好坏，跟联合国现场的同声传译不一样。你不懂，看了这个问题，你有这个兴趣你查阅各种材料，这个问题有可能解决。但是即使解决了，你能不能用地道的、准确的、合理的中文表达出来？这跟你译本的好坏质量关系很大，而现在大量学外语的人中文不行，光懂外语没用。
第二个你刚才的问题，我略微唱点反调，我有不同的说法。确实我们引进的东西很多，原创很弱，我同意。原创为什么弱？也跟我们通识教育、专业化背景等有关。应该改进，但是怎么改进？比如刚才说用政策性文件要求科研人员必须什么，我对这个事儿略有不同的说法。我觉得科研人员可以不写科普，为什么？他写也写不好，他不是那个专业，应该强调的是建立专业化的科普创作的训练，而不是让科研人员以业余的身份强行、被迫的去写。院士该不该写科普？当然你有社会责任承担又有能力写了很好，但是没有那个能力，你就知道那点事儿非让他写，写出来不好看，他难受你也难受，出版社又赔钱，干嘛啊？有哪个钱有那个精力培养点专才，国外有个职业是科普作家，我们这儿没有这个职业。这些人才是真正写好科普的人，其实在这个意义上来说，G·伽莫夫是个例外，你看国外顶级大科学家也不是人人都写，他们没有要求所有的大科学家都写科普。所以，我对强行要求科研人员必须写科普这个事儿，无论从操作上还是效果上有一点质疑。
提问：没有具体的问题。两位老师讲的我很喜欢，所以我就想讲一下我现在印象比较深刻的想法，两位可以就我的想法提出任何的疑问或者你们的见解。
首先比较感动的是他做翻译的初衷是想要把这个传递给学生，自己懂了有很想传递下去的心，开始了这个事业，初心和后面所做事情的结果最起码自己心里很满足。因为两位老师刚才讲到了G·伽莫夫，我的理解他是可以把自己理解的科普在写作过程中又创作了一遍，和阿西莫夫不同的地方，这个作家可能他懂的很多，刚好他都有接触，所以在融汇的过程中，他把自己的思路创造了一遍，这个写作过程是他再开发自己的过程，我觉得这是跟其他作家不一样的地方。刚才讲到通识教育，如果说大学通识教育做的不够好的话，大家可以去读各种书，这也是一种通识。但是时间会很长，又说到目标和要不要功利，我的理解暴老师指的功利就是短期的目标，每个人生活中都有一个奔头，这段时间我们会为那个奔头做一些事情，包括想要外国的绿卡之类的，会围着这个去做。但是如果一个人想要生活幸福是要减少一下功利的心态。包括我自己的感觉，如果我什么书都看，各方面都去接触，别人就会问我你到底想干嘛，你这么做下去会一事无成。然后就有很多人去说你专门研究一个专业，然后其他的都涉猎一点。
刘兵：我觉得你表达的挺清楚的。
提问：我记得一个老师以前给了一个建议，如果你想做翻译最好不要去学英语专业，他说你学其他专业，他指的是要了解更多其他专业的消息然后做翻译会做的更好。刘老师讲到逼着科学家写科普文，我以前没有想到这点，我突然察觉到原来大家都有科普的需要，然后政策非得让人去写是这么一回事，他不是自己愿意去做的。我觉得如果他自己有这个想法，或者他学识到了，或者在中国的体制下大家不是专门研究一点，各方面都涉猎，这个科普书会写得更好看。两位老师有想法吗？
暴永宁：我这说的未必跟你的完全合拍。一个人要尽量多接触，现在这个条件是有的，但是还得舍得放下。我刚上大学吃过这个苦，因为一进大学一个个都挺厉害，有一个广州来的，能下盲棋，我说真不错，拿着几个棋谱看。另外一个人讲军事，讲的头头是道，我不懂啊，也去图书馆借这些来看。结果另外的一个人，福建的，高考大概是全国第二名吧，我们那来了两个星期了，我都不知道他长什么样。天没亮人家念书去了，晚上十点熄灯，熄灯以后才回来，我想我也得这样，结果累的够呛。后来我发现不行，这么搞下去不行，放下，舍得放下，然后觉得这个东西我喜欢，而且确实有一定的天赋，还得讲有天赋的，然后这路我就走下去，当然我最后走的不对。后来谢谢文化大革命，把这本英语的辞典看下来了。现在条件好了，多去学，什么课都听，清华那么好的条件，再有就是不要什么都学，不可能的，就是得放得下。
再有写作跟翻译有很大的区别，当然都需要下苦功夫。写作难得有一个思维能捕捉到好的题材，别的人没有想到，或者想的没有那么深，这是作家的特点。翻译是一定要坐得住，有知识面，而且还要会查资料，比如老舍就写北京人，写上海人肯定写的不象样；上海人就是王安忆这些人。但是翻译不可能什么做得到，这边来段《圣经》，那边来个莎士比亚，你不可能都知道这个知识，真得坐得住。作家可以没事儿到公园去坐，到茶馆去坐，不是去喝茶，是去找素材。但是翻译坐茶馆未必能坐得出来，你得知道自己的特点，一旦认准了就别后悔了。
刘兵：你前面先讲了钦佩暴先生的动机，跟学生分享这样一个好的东西。我觉得分享这个事儿可以是很高尚，也可以是很正常人的心态。比如你发朋友圈也是一个分享，但是这个分享也有你的获益，你得到几句赞扬，吐槽几句，刷一刷存在感，别人也看到一些信息。但是后面讲的短期目标和长期目标，人无远虑必有近忧，人的目标不是光放长线只钓一条鱼，只有一个远期的莫名其妙的目标，其实具体的为了达到那个目标人们还是要有生存的，还是要有近期的现实的东西，这里关键一个人处理的妥协度和分寸在哪。如果把全部赌注都压在近期没有远期的，那么即使有了近期的选择也不长远；但是光有虚无缥渺的远期的东西，你还没到远期就饿死了。我觉得这不矛盾，但是不是说只有一种模式，只是一根筋，要不然全部功利，要不然全部不功利。通识不等于无限，人的大脑，我们可以读的书，我们的精力和时间不能把所有的都读了，在图书馆博览群书，清华图书馆你能读百分之几，一辈子只读书也读不了多少，因为书太多，知识太多，但是在这里也有选择和搭配，你也不可能所有的都读。但是这并不意味着我只钻一个牛角尖，还是一个妥协和调整。最重要的，当你看这本书看那本书，我觉得现在的一个目的是，我们因为生存与工作需要看书的动机没有问题，我们缺的是非功利阅读的时间和投入。对一个读书人最幸福的，应该是不为了什么，我只为了高兴，我看见这个好事儿，我不是拿这个卖钱、发文章、交课题，我只是读着高兴，这样的阅读其实既是对心灵的滋养。休闲是为了什么？是舒服、是调整，当然把休闲拿去工作，不是可以做更多工作吗？那是另外一件事了。但是仔细讲，这种非功利阅读的时间越来越少。这是整个大环境，这也是现代化让生活节奏更加快的弊端。包括读G·伽莫夫这本书能不能当成非功利的读，不是为了学习科学精神、科学方法、科学知识，我只是为了享受那样一个大家创造性的启发，一种奇特、一种美感或者一种什么，这样读也许是一种更好的阅读状态。
讲座现场
暴永宁：即使是这样，也是凡有所学皆成性格，但是不是一朝一夕就成了性格的。
主持人：再次感谢两位嘉宾的精彩分享，我们今天的讨论不仅是深入分享了《从一到无穷大》这本书，而且两位嘉宾花了非常多的篇幅讨论通识教育，而且我个人觉得他们对通识教育理解之深和讲的之好，超过我这个常务副主任。当然两位嘉宾更重要的身份，就是他们都在为中国的科普事业作出了重要贡献的两位学者，暴先生做了大量翻译的工作，刘兵教授本人做了创作，他也是中国科协和清华科普中心的主任，在这里我们再次以掌声向两位科普工作者表示敬意。
我们今天的沙龙到此，谢谢大家！