邺架轩读书沙龙第14期
国学散论：陈来随笔录
陈来《国学散论》
时间：2019年9月27日19：00-21：00
地点：邺架轩阅读体验书店
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主持人王巍教授
主持人：尊敬的陈来先生、干春松教授、王有强馆长，各位来宾、老师、同学，大家晚上好！我是清华大学国家大学生文化素质教育基地常务副主任王巍。非常欢迎大家出席今天晚上邺架轩读书沙龙第14期活动，我们很荣幸邀请到陈来先生与干春松教授对谈《国学散论》这本书。
陈来先生是清华大学国学研究院院长、学术委员会副主任、文科资深教授，他也是国务院学位委员会委员、教育部社会科学委员会委员、中国哲学史学会会长。他笔耕不辍，著作等身，是我们后辈学者学习的榜样。我20年前就很有幸跟陈先生认识。当时陈先生正好访问香港中文大学的哲学系，我作为博士生旁听了陈先生的课程。当时王有强馆长刚好是香港中文大学经济学系的教授，他们经常在香港中文大学校园里面相聚，我作为一名博士生经常跟在他们后面。我一直记得这件事情，后来陈先生主动告诉我们，今年刚好是陈先生跟王馆长相聚的20周年。我自己一直也是对陈先生非常敬重，我在这里透露一个小秘密，我自己女儿的名字就是以陈先生的书《有无之境》命名的，大家可以看出我对陈先生的景仰之情。
干春松教授是北京大学哲学系的博导、儒学研究院副委员长，也是中华孔子学会常务副会长、博古睿研究院学者，他的著作主要包括《制度儒学》《制度化儒学及其解体》《儒学小史》等，本次沙龙是由清华大学国家大学生文化素质教育基地、清华大学图书馆、邺架轩阅读体验书店、学堂在线、清华大学出版社联合主办，也非常感谢清华大学出版社以及清华大学校内各兄弟单位的支持，我们也邀请清华大学出版社党委副书记石磊总编助理向清华大学图书馆赠书，接受赠书的是王有强馆长，这也是我们历次读书沙龙规格最高的一次。
清华大学出版社向图书馆赠书
接下来，我们把时间留给本次沙龙的主讲嘉宾陈来先生和干春松教授，大家欢迎！
嘉宾陈来先生与干春松教授对谈
陈来：非常高兴，首先感谢大家晚上来这里参加这个活动。刚才主持人也讲到今天这个活动特别有意思，能与几位老熟人坐在一起参与这个活动，有王有强馆长、王巍主任，我是很高兴的。我们20年前就在香港相遇。当时我到香港去教书，两眼一抹黑，我一到系里就是王巍他们几个帮我弄电脑，每天吃饭又是和王馆长在一起，这一段经历还是非常值得回忆的。干春松教授是我的老朋友，今天跟几个老朋友一起做这个活动，很有意义。
嘉宾陈来先生
这本书我简单介绍一下。我的学术著作确实不少，但这本书跟我历来的学术专著有所不同，它不是一个学术专著，是采用随笔的写作形式。因为学术专著是正式的学术论文，每一章节的篇幅比较多，要有很多的注解、注释，符合学术规范的框架。这本书内容基本是短论文，有些是随笔性的，但是它的性质实际是关于中国思想文化的一些总体研究和心得。所以它不是某一个方面的学术专著，它是我最近十至二十年从整体上对中华文化、国学、儒学以及关于中国文化的很多部分、在不同场合做的一些宏观论述。这些论述在这里虽然把它叫做“陈来随笔录”，其实大部分的内容不是随便写的，是经过深入思考的，即使有的会议发言也是经过修改的，都是经过正式的思考最后成文的，它所具有的思想含量根本不少于我那些学术专著。因为我的学术专著有些专门写古代思想。随便举一个例子，我写王船山的专著《诠释与重建》，专门讲王船山的理念，这跟大家今天的文化关怀、思想关怀没有很多联系，虽然学术价值很高，但是在思想文化意义上其实跟读者建立起关联并不容易。反而这本书里面所谈的问题都是今天生活中、文化中经常碰到的问题，是把这些问题拿出来做思想文化的思考、哲学的分析。我以前也出版过讲谈录、思想录、访谈录，这这本相当于我当时规划中的随笔录部分。我再重复一遍：这里所谓的随笔确实不是随随便便写的，而是在学术型专著之外的、一种思想文化论述型的专书。近年我已经出了几本，如去年我也在邺架轩讲过一次，中华书局出版的一本书《守望传统的价值》属于访谈录，还有前几年我在三联书店出版的《中华文明的核心价值》。《守望传统的价值》本是我在清华论坛做的讲座题目，完全是比照着格非老师的题目，格非老师那本书叫《寻找时间的河流》，我的是《守望传统的价值》。中华书局那本书就用了这个题目。三联那本是以我的几篇关于国学的论文为主。这几本书从“同”的角度来讲，都是学术专著以外的思想文化论述的专著。中华书局那本书跟这本书有点像，但我印象里最重要的内容应该都在《国学散论》这本书里面。当时中华书局出的书的内容是除了这本书出版的内容之外，我还能找到的内容。中华书局当时编的时候说一本编不下，去年出一本，也许今年下半年再出一本。但是前提清华出版社出的这本内容以外的文章。所以，可以说，在我的思想文化论述的书里面，《国学散论》应该说是我最重视的一本。从名气来讲三联《中华文明的核心价值》这本书名气大，国家和宣传部还作了推广。但我自己觉得还是优先向大家推荐清华大学出版的这本书。这本书装订很漂亮、很明亮，富有文化感，形式和内容都不错，内容是我的，形式是出版社定的。这次文素基地和图书馆做这本书的宣传，我很高兴。因为这本书里面包含很多对传统文化的思考，我自己很珍视，而这些思考在学术专著里面一般很少能反映。这是我首先对这本书的概况，与大家做个交流。
嘉宾干春松教授
干春松：特别荣幸，陈老师这本大著作出版，我有机会参与笔谈活动。因为专业的关系，我跟陈老师交往特别多，陈老师在这本书中间有几篇文章是他讲演的记录，我都在场。跟陈老师刚才说的一样，这本书叫随笔，但不是随便写的。在座很多人都很了解陈老师，陈老师大多数的作品都是在专业领域取得极其崇高地位的作品，除了三联书店出版的通论性学术著作仅此2本，有很大的价值与意义。有时候我开玩笑问他：因为陈老师的文章里早期古代宗教与伦理、中国古代思想与世界到现代新儒学是贯通的，通过这些贯通的著作能凝练出对中华文化一些整体的看法。这些整体的看法不太可能在专著里面体现，需要有一些其他的角度，通过做主题报告，通过演讲方式形成对中华文化整体的认识。这本书前面几篇文章就能看到，陈老师是对整个中华文化认识的一些概括，所以这不是随笔。其实就是一个凝练的、通过对几千年中华文明的研究总结出来的一些最精华东西，这是第一点感受。
第二点感受，因为陈老师比较早的参与中国文化和世界各国的交往。他在香港科技大学、香港中文大学都教过书，在其他世界各地也都访学、教学过。2006年在哈佛大学有快一年，我有跟着陈老师读《中庸》的经历。因为陈老师比较早的走出去，所以他会比较多的进行文明的交融和冲突背景下的思考。因为他在学术界的地位，有时候他的发言和概括某个角度是代表中国学界的态度和立场。所以，陈老师每一个结论都是特别慎重，某种角度是他的一个身份要求。他有很多的社会身份，这种要求就意味着大家也会特别重视陈老师的看法。我们可以看到他有一些结论的提出，你如果有一个中西比较的视野，可以有助于你理解陈老师的有些表述。他有些表述有一个潜在的比较对象，就是西方文明是什么？在这样的中西交融文明背景下，中国有的时候总结出来的一些特点，可能跟陈老师的老师张岱年先生不一样，因为随着时代的发展有一些新特点出来，陈老师就是这样一个很重要的概括者。这本书里有很多的观点特别重要，为了参加这个活动我做了一个小小的概括。我们更多时间读的是陈老师那些专业的著作，我读了这本书以后，这本书的结构也非常的有意思，第一部分是儒学篇，我们都知道国学的内容和概念更多一些，你去看三联书店出的陈老师的书。第二部分是国学，第三部分讲一些私人的，这样的一个结构。因为我们一般认为无论用什么结构来分，儒学都是国学里面很重要的一部分。还有，将儒学放在前面很重要的原因，因为近代以来国学其他的内容没有那么多的争议。比如说道家、佛教所受到的冲击没有那么大，而儒学冲击最大。所有的问题，像中国文化行不行，像“和”走出去，它还能不能活着？有的人认为死了，有的人认为活着，这些问题主要焦点在儒学身上。这个编排特别有意思，先把儒学放在国学前面，讨论儒学的问题。我们谈论儒学热和这两年的思想动态时，都跟儒学有特别大的关系。如果从第一部分角度来看，陈老师从这本书里面，很精确体现出四个特点：
第一，他是儒家历史的梳理者，特别是近代儒家历史的梳理者。大家一定要关切前面几篇小文章，尤其是关于衍圣公大成至圣先师奉祀官孔垂长访问北京大学的时候，陈老师所做的对儒学几十年的历史概括。
第二，他是儒家精神的提炼者，这本书的第一篇和第二篇就是他在印尼的讲话，提炼出儒家精神的一些重要特征。包括有比较大的影响，也有一些争议的，关于责任、义务、和谐的一些讨论。
第三，他是当下儒学领域的倡导者。我还参与陈老师一个很重要的课题《创新性继承和创新性转化》，这些题目听上去可能没有什么，如果我们一直在儒学研究领域的话，我们都会深刻的体会到儒学在现代社会面临着一个很巨大的任务就是理论创新。这个理论创新包括大的理论创新。陈老师有一篇文章《新儒家以后儒学何为》，原来理论创新的任务有一段时间在冯友兰先生那一代，以后在港台牟中三、徐复观、唐君毅。现在我们都知道台湾地区已经去中国化了，儒学精神的提炼者怎么样创新转化？这个问题回答要放到中国。陈老师这本书里面涉及到很多的议题，包括儒家与经济活动，很多人讨论的都比较少，大家都会宽泛的讲儒学与现代化。儒学与现代化里面有很多具体的例子，社会组织、社会结构的变迁所带来儒家精神的创造性转化的需求。陈老师随笔录里面还说到对器官移植的讨论，这个讨论特别有意思。因为儒家特别强调身体，身体受之于父母，在这样的文化氛围里面该怎么样讨论器官捐献、器官移植这样的问题。大家如果听桑德尔（Michael Sandel）关于正义的讨论里面也有关于器官移植的讨论，都是特别前沿，它又是儒学必须面对的这些问题。
第四，他是儒家未来的展望者。陈老师现在某种程度上来讲，是中国哲学界和中国儒学思想界很重要的代言者！他对很多未来儒学的思考，很大程度上代表了现在我们对儒学未来基本的看法。陈老师在学界备受尊敬，这些年因为他有国务院参事、中央文史馆馆员等身份，他有时候要做学术界声音和主流声音之间的连接者。儒学的话题不是那么容易，其实需要准确、恰当；又要认识到儒学在中国社会中重大的作用，要说的比较合理、合适，让大家能接受，这些都特别难。我相信大家如果仔细看了这些书，你会发现有一些特别准确的说法。像刚才我说到的关于责任和权利，关于义务和自由，关于社情和个人，关于和谐与冲突。这些话不是随便说的，都是陈老师深思熟虑以后的作品。如果在座很多同学读过陈老师那些专精的学术著作，再来看这样的书，突然就会发现有些问题，如果跳出那些具体的王船山、王阳明，先秦的荀子、孟子等，会发现有些事情可以总体的概括。这其实特别困难，因为儒学史时间太长，有些问题东说一句西说一句，难以有整体性和高度的把握。我觉得陈老师这个作品做到了！我主要是帮陈老师垫个场，这些都是我自己阅读后的体会。我们先让陈老师再说一段，一会儿我再帮大家提点问题。
陈来：关于思想文化的论述是我在做学术之外一直从事的一项工作。 这本书主要讲的是新世纪以来，主要是最近十年来我思考的问题。我以前思考什么呢？我从上世纪80年代到90年代在主要从事学术著作之外，关于思想文化讨论，我主要关心“传统与现代”的问题，也写了很多东西，但是以长篇论文居多，短篇居少。那些内容已经编过一个文集叫做《传统与现代》，副标题叫做“人文主义的世界”。“人文主义的世界”是我1997年出书用的一个标题，后来在北大、人民出版社再出新版的时候又换了《传统与现代》的标题。我前期关注在这个方面。我1999年就写了一篇文章《世纪之交话传统》。那是1999年12月《人民日报》请我写的一篇文章，对我来讲是一个总结。过去十几年所讨论的“传统与现代”到这儿应该翻开新的一页，我提出传统与现代的问题已经过去了。过去是好事，不要总纠结于传统与现代的问题，新世纪我们一定会迎来与传统和现代不同的新观点。进入新世纪以后，特别是最近十年来，我关注的问题不是很具体，整体来讲是集中于中华文化的伟大复兴。新世纪主要讨论和文化复兴关联的各种问题，这些问题刚才干教授也讲了，有很多是在国际会议场合提出来或者进行讨论的。比如说第一篇关于《孔子思想的道德力量》，这是在印度尼西亚大学发表的一个主题讲演稿，回答孔子思想在今天的意义及对于中国所具有的意义。印尼方面事先传来过问题，他们希望我能回答这个问题，他们认为中国现在走的是一个富国强兵的道路，如果按照这个道路走，中国将来的发展方向就应该跟19世纪末、20世纪上半期西方国家走的那些路差不多，他们认为这是不可取的。我的文章就是回应他们的问题。
现在有时候如果我们表达不确切的话，确确实实容易引起世界上的各种误解，以为中国当代的发展目标只是单一的富国强兵，这是世界并不愿意看到的。现在有些说法很容易引导外部世界想到好像我们中国就是富国强兵，而就没有展示出实际所追求的价值内涵。我讲《孔子思想的道德力量》，主要讲孔子道德思想对中国深刻的影响，在当代仍然发生着指导性的作用，所以中国的发展不会是与大家所理解的只是富强。孔子所倡导的儒家思想传统传承下来，所沉淀在中国文化里的那份价值和关怀必定会影响中国当代的发展，而中国的当代发展一定会把中华文化的那些价值要求继续作为自己今天的价值目标。这个也不是我们故意要这样讲中国文化，我觉得只是我们有时候表达不确切的时候会引出一些误解。我们没有充分的展现所谓“中国梦”的价值内涵，只有“发展”的内涵。发展的内涵是应该展示，但是中国梦所包含的基于5000年中华文明特别是儒家文明的价值方向没有展示出来。有一年在国家博物馆开座谈会，我把这个意思就讲了，《人民日报》也登了我的发言，讲中国梦不能只讲富强的一面，要把中国梦所包含的各种价值方向都展示出来。这是我表达的当时想法。
第二篇《儒家文明的价值意义》是我在韩国开会的主旨发言，讲了中国轴心时代和轴心时代以后的价值观特点。其中对传统中国文化的价值观做了现代提炼，当然提炼也是经过反复的思考。第三篇我讲儒学复兴的运势，孔德成先生的孙子第一次回国到北大来座谈，当时干教授也在场。我就讲了儒学复兴的运势和条件，不仅讲儒学复兴的问题，还要看它有没有运势，给它提供什么样的条件，在什么样的背景下展开的。有时候我们讲儒学复兴容易偏重讲理，这个是好的，应该复兴，但同时因为孔德成的孙子对我们这几十年的情况不是很了解，对儒学复兴的情况也不是很了解，我就大致讲了一下儒学复兴近几十年来运势的起伏变化和方向，把各个方面做一个介绍。
刚才干教授提到 “儒家的身体意识与当代器官捐献伦理”这篇，这是法国人出的题目。当时巴黎利玛窦学社的人到北京来讲学，因为在他们的网站上已经翻译过我的几篇文章，就希望我参与讨论现在法国学者比较关心的问题。我说你关心什么问题要我参与？他就出了这样一个题目，关于器官捐献的伦理，古代儒家怎么看？今天怎么看？所以我就写了这篇文章“儒家的身体意识与当代器官捐献伦理”。他先翻成法文，中文是后出版的，因为很快就翻译成法文，不是在纸质的期刊上发表，是在一个网站上发表，中文稿我就把它发表在《文史知识》上。大概有四、五年时间我在《文史知识》上写过很多文章，有时连载。如关于孟子的部分。这本书里面有很多的文章，如关于国学的内容体系分类，都是在《文史知识》上发表的。所以出版社编辑跟作者的沟通还是很重要的，一般这一类的文章学术思想的讨论，包括传统文化研究的一些短篇，我以前都是给了《文史知识》。
还有《“和”的观念跟儒家思想》这篇，这些都是跟国外思想讨论有一定的关系。日本的一位韩裔学者，他本来是韩国人后来住在日本。他们特别突出讲“和”的哲学。“和”的哲学也对，不是不对。如果我们跟西方人讨论比较自然的就会讲“和”的观念或者是“和”的哲学。但是和日本学者讨论的时候发生了一些变化，就不想表面讲“和”的问题。因为日本学者来大谈“和”的重要性，这方面是跟中国哲学有一定的关系，但是中国和日本在20世纪经历了一种特别的关系，就是“战争”,日本强加给中国的侵略战争和中国人民反侵略的抗日战争。因此，碰到这种场合我就会从另外的角度，我说“和”不是最重要的，“仁”是最重要的。“仁”就是人道主义，我们讲和平，不是和和气气大家都好就是和平，因为仁是有确定的道德内涵。在这样的场合我就讲“和”的关系，如果没有“仁”作为基础，可能就会模糊其中的道德关系和普遍认同，就是不谈正义问题，不谈道德问题，只是一个一般的“和”，这不是儒家的概念。我90年代就讲到以“仁”为体，以“和”为用，“和”是用的层面，不能把“和”当成一个普通东西。我们跟西方学者谈的时候主要讲“和”，跟日本学者我就侧重的讲仁，这就属于刚才我讲的，书中一些文章是起于和国际讨论、国际交流场合所产生的一些交流。
最后，刚才春松教授也讲了，也有一些内容，是结合主流文化的一些考察，结合学术史的研究来表达。比如说十八大以来，中央对于中华文化有一个口号，就是要实现中华优秀文化的创造性转化和创新性发展。有关部门就压给我一个题目，像书里面讲的《“创造性转化”观念的由来和发展》，“创造性转化”这个观念看起来是中央文件提出来的，但是这个观念不是凭空写入中央文件、人为编造出来的，是在国外学术界讨论这个概念并且已经积累了一段时间，然后有关部门才吸收这个概念，成为我们一个文化政策。我们的文章就是指出海外华裔、非华裔的中国思想史研究专家，他们对这个概念的使用与讨论，再结合中国自身的中国思想史的专家对这个概念的理解使用，最后指出今天我们的表达，跟以往海内外学者讲的这个概念有哪些不同，加以分析。我们做这个项目、讲这个题目，不是说把一个政府的口号拿过来跟着说，而是要把这个概念产生的思想史脉络用学术的方式呈现出来。首先我们是赞同这个口号“中华优秀文化创造性的转化”，然后我们指出这个概念的产生、发展、使用。书里面还有一些比较严肃的问题。像“民族文化与马克思主义中国化”，这是非常严肃的话题，这是我在北大马克思主义学院中西马论坛做的讲演，内容涉及到关于中国文化与民族主义、中国文化与自由主义、中国文化与社会主义等一些问题进行展开，包含了当代思想的内涵。当时论坛三个讲者，我是代表中国文化。我的意思是，中西马对话要对得上，比如说80年代到90年代对话的一个可能焦点就是马克斯·韦伯（Max Weber），因为战后西方包括美国推崇的代表性人物就是韦伯，他们认为韦伯的观念可以抗衡马克思。因为马克思讲的物质决定意识，韦伯讲的是新教伦理意识能够决定经济发展。 因为韦伯讨论的是现代化问题，特别是帕森斯（Talcott Parsons）对韦伯的诠释，成了美国现代化的一个基本理论。韦伯又处理了儒教问题，在《新教伦理与资本主义》之后专门写了《中国的宗教：儒家与道教》。我国1980年代主要面临的是现代化和传统文化的关系问题，西哲和马哲都应该关注韦伯理论和在当代科学的应用，以及中国现代化的问题。但那时候马哲的专家和西哲的专家都没有关注，所以那个时候就没有对上话。而我从80年代就关注这个问题，一直到90年代前期我写的文章里面充满了跟韦伯的对话，有一篇发表在德文杂志上，用的例子是从蒙学的角度了解中国文化与社会经济发展的关系。蒙学就是小孩子教育，讲明清时代的蒙学角度，完全是针对韦伯的理论研究。包括我更早讲的中国现代化文章，都是应用了韦伯的理论，回应了韦伯的理论。今天怎么对话呢？这次论坛对话我用的例子是以赛亚·柏林（Isaiah Berlin），他被认为是一个自由主义的思想家，他又对马克思主义研究很多，跟马哲很有关系。以赛亚·柏林始终强调民族主义和民族意识的重要性，跟我的立场直接相关。所以我认为以赛亚·柏林是很重要的对话焦点。而我们学界包括马哲和西哲对这个问题还是没有重视，我讲这个问题有很深的现实意义。
干春松：我觉得陈老师介绍了他有些文章的写作背景，我们要知道这个背景就能知道这篇文章的所指。刚才陈老师说了他很多文章是在国际场合发表的，很大程度是因为有一些人的表述，的确造成了国际社会对中国的误解。如何向国际的学术界展示中华文化的价值和精神意义？是今天特别困难的一件事。还要考虑到对方的思考，刚才他举了一个例子，印尼说中国要走富国强兵的道路，觉得中国要走新一轮的殖民主义运动。我听过一位教授讲过韩国学者对中国的认知，对我是一个很大的震动。他说中国人老讲“和”，但是我们听着还是不太得劲，说韩国跟中国这样两个比较相邻的国家在东亚地方的存在，在他们看来中国像是一辆大卡车在公路上开，韩国像是一辆小汽车在公路上开。大卡车的司机探头跟小汽车说：你踏踏实实开，我不会撞你的。小汽车里面的人听了这句话是放心还是不放心？说中国人怎么讲“和”，因为你毕竟跟他是完全不对等的一个存在，国家的大小、经济实力差别太大。尽管你表达善意，你只要有一个事件，比如说萨德事件一出来，他马上就会认为跟你说的不一样。所以，你有时候准确的表达，还要看对方对你的认知。有的时候中国人说我们“和平崛起”讲了那么久，你怎么就不信呢？就跟一个清华大学的学生跟学习不好的人讲，我告诉你这样学习就行了，你怎么不行呢？这没用，对他来讲是一个刺激，是一个不接轨的刺激。有的时候对于如何准确的表达中国传统思想里面那些有价值的东西，其实是一件挺困难的事情。因为外交场合有一些表述，有它的情境性，比如说政治上的要求等。但是学者一定要担负起传达正确信息的态度，给他们一个比较踏实稳定的信息。陈老师刚才讲中国梦的价值含量到底在哪里？一定要有特别清晰的表述，不能说我们几年增长多少，有些人表述出来说我们的军舰像下饺子似的。我们说我们的军舰是防御的，但是周边国家能信吗？所以你的表述要有一个度，让别人觉得是一个稳定的表述，然后价值关系清晰的。我们传统的儒学其实价值关系清晰，刚才陈老师讲了以“仁”为体，以“和”为用，古代也是这样，对于那些不合适的行为也是要采取措施，不是说和和气气，不是这样，有原则在那里。所以，和平不是靠一味的妥协跟谦让就可以，必须要有一个核心价值在里面，这是国际上。
其实国内情况也是这样，我为什么特别强调陈老师的有些描述呢？在座各位居然来听《国学散文》，可能都是对国学跟儒学感兴趣。我们是从事儒学研究，我们很清楚在中国即使发展到今天，刚才陈老师说21世纪以后面对的问题是儒学复兴的问题，不再是传统与现代的关系，因为那个问题已经过了，大家不再担心儒学是现代化的阻碍力量。事实上你看网络上的一些说法，对儒学的偏见其实还是特别巨大，这个偏见不是一天两天能改过来的。我这里不想评论五四新文化运动，因为五四以来所学习到的白话文作品，其实白话文主流的作品对儒学充满着敌意。我们受的教育有时候也是潜移默化的，大家会下意识的认为儒学跟现代化的问题不太对接。刚才陈老师其实着重讲了一下韦伯的问题，韦伯的问题之所以在中国受到那么大的关注，包括儒家、资本主义的问题，原来是东亚四小龙经济的发展。西方马克思主义强调物质对意识的决定性作用；韦伯强调资本主义精神气质。同样是欧洲的国家为什么有些国家先发展资本主义，有些国家晚发展？他觉得背后有一个新教革命在那里。但是新教伦理的问题延伸到东亚的问题，就会变成儒家的伦理对于亚洲四小龙的经济发展有没有正面的作用？这也是80年代国际儒学界讨论的一个重点，我觉得陈老师是深度介入了那个讨论，现在的问题依然是存在。亚洲四小龙的儒家和经济发展，儒家文化圈对那些国家的经济发展有正面作用。对于现在的中国有没有正面作用？这其实是一个特别复杂的问题。我在清华经管学院也讲过一次课，跟他们讲家族企业。大多数的经济学家一听家族企业就是一种落后的产能和落后的管理方式，很多人这样认为。且不说家族企业是中国现阶段挺合理的一种制度，背后也有企业家强调儒家的伦理对于他们企业的凝聚力和秩序的管理作用。我听到大多数的经济学家不太认可这个，觉得要引入现代企业管理制度。中国企业的寿命多短，好像都是家族企业的罪过。陈老师刚才所说的韦伯问题，那些议题到现在也没有完全梳理清楚。刚才陈老师说的他始终把学术研究和思想文化方面的讨论结合起来。如果没有学术的研究做功底来讨论思想文化，是没有意义的。很多人对儒学的观感不好，因为陈老师的一位师兄说过，你们讨论儒学门槛很低谁都可以讨论。但是如果没有一个深入的研究就容易乱说。现在乱说的人很多，“大师”特别多。这就需要学界研究做思想文化的基础。也有一些学者可能偏重于学术研究，不能把学术研究里面提炼出来一些跟思想文化有关的学说，这些研究可能跟社会的互动就会差一些。陈老师在这方面的结合是比较好的！刚才他也说了传统与现代、资本主义世界、散论类等其他几本华东师大出版的书，他刚才也说了中华书局是捡剩下的出版的。华东师大出版的是他著作里面的话的摘译，虽然他的思想文化作品相比于学术作品不多，但的确每一篇都是短小精悍，我自己特别喜欢读。虽然我不是所有观念都跟陈老师一样，但是我在考虑思想文化问题的时候，我一定先看陈老师怎么说的，看我还能不能补充一点。陈老师的表述的确特别的审慎和严谨，不管他的观点是不是被别人认可或者怎样，但是他的所有观点都是仔细审慎思考过的。刚才他说的中西马的论坛，我后来也参加了一次。我觉得陈老师有一个想法，做中国哲学的人可能是哲学界里最谦虚的人。为什么？你看陈老师会读韦伯，我们会读更多的西方哲学家的作品；但是反之不必然。研究西方哲学的人现在这两年情况有点变，以前那些搞西哲的人根本不读中国哲学。我还跟陈嘉映老师聊过，你是做哲学不是做西方哲学。因为中国国学界这么一群最谦虚的人，他所提炼出来的问题可能就有积极的要跟别人对话的想法，这是近代以来的特点。中国哲学界的老师像冯友兰先生、张岱年先生都是很了解西方哲学。王国维先生也讲过：参透中国哲学的是通过西方哲学。我们都认为西方哲学是研究中国哲学必要的组成部分。从陈老师刚才说的部分能看到这一点，一是中国儒学研究、国学研究也好不是一个封闭的系统，是一个积极跟学术界沟通、积极回应中国当下问题的系统。另外，中国国学界研究者的确是谦虚而勤奋的，因为他所需要掌握的东西，别人对他的要求可能高一些。我们看陈老师的作品，从他谈论美国和以塞亚·柏林等，大家都能听出来这些问题。
我印象挺深的一件事情，那个时候联合国教科文组织讨论全球伦理，大家都知道有一个底线的说法，儒家思想的道德问题，有些是陈老师所强调的儒家价值，也跟那个讨论有关系。那个讨论里面，陈老师也是有一篇很重要的文章发表。陈老师在1980年代到2000年代，一个角度他是思想文化的观念者，重要的观点他没有缺席过。一方面别人重视他，另外一方面他自己有这个责任。另外一个角度，他对于中国5000年的文化传统的确有很深厚的感情，他觉得有责任把这些理论以一个最准确或者是明快的方式表述出来，让更多的人了解。这是一个特别难做到的事，也是我自己有时候经常读陈老师的作品，想学点皮毛的想法。这些小文章里面有大内容！我们俩一直讲上篇和中篇，其实下篇也特别有意思。陈老师是一个感情特别丰富的人，如果一会儿出去翻陈老师的书，会发现一个特点，扉页上都会献给某一个他的老师或者是最敬重的人，或者对他的学术影响挺深的一个人，这是陈老师内心丰富感情的一种表述。我自己也经常写回忆跟某个老师的交往，其实挺难写的，不好把握尺度。我觉得陈老师写的既体现出对老师的尊重，相比之下随笔水平也是相当高的。
陈来：刚才我在找一个文章，还是很重要的文章，怎么没有编入这本书？反而中华书局出版的那本书里有。中华书局出版的那本书也有两篇很重要文章。一个是2011年左右《光明日报》发表的一篇文章，我当时定的题目是《国学热与中华文化的伟大复兴》，发表在《光明日报》。我把稿子寄给报纸编辑，大概一个多星期以后《光明日报》编辑才跟我回话。后来国学版的负责同志告诉我：你这篇文章来的前两天，主编找我谈话。这个主编是新来的，说国学是什么？国学版有没有必要？国学怎么评价？上面也没有文件，怎么样掌握？这就给国学版的同志也造成一定的压力，那我们这个国学版还干不干？主编和他谈话后第二天收到我的文章，马上拿给主任，说“文章来了！”。我讲的是当代国学的缘起、意义、价值。光明日报立刻把这篇文章发给中宣部，让中宣部审看，结果中宣部顺利通过，就拿回来发表。
我想说的意思是，我有一些这类的文章跟这个时代的国学热兴起和我们怎么样认识和理解国学热有关系。我谈一点我的看法，对宣传部门接受和理解国学热，发挥了一些作用。当然不同意见总是会有的。另一篇是我作为中国国学研究者谈对国学内容体系与分类这个问题的看法。到底什么是国学？国学的概念在历史上怎么出现的？经过什么样的变化？在近代还有什么域外的因素？在晚清和民国早期，这个概念怎么使用的？在三四十年代怎么使用的？我们今年怎么样应用它？这也有一些现实背景，当时国家计划兴建一个中国国学馆，实体叫“中国国学中心”。反映上个世纪末到这个世纪初，大家对国学的认识和热情。我这些文章都有对国学的正名，或者对它未来内容的展陈提供一些原则性的意见这样的功能。关于什么是国学的概念？国学的分类到底怎么样？其中也有一些文章曾直接送到国务院领导同志手上，使政府领导也能够了解国学的概念在学术界是怎么认识的？有什么意义？因为政府领导也需要听各方面的意见，也需要了解学界主流的认识怎么样？我写过的这样一些文章，都是面对新世纪以来国学热的大趋势。1993年的小国学热出现的时候，我写了一篇全面回应当时来自各方议论的文章，那个时候我们也是顶着很大的压力，因为有些社科界领导同志批评很尖锐，把赞成国学的同志当成批判的对象，我是首当其冲第一个。但是我们从来没有退缩过。对中华文化的文化自信，对我们来讲始终如一。以上主要讲的是上篇和中篇的内容。
最后是散论，散论里面也有一些值得注意，世纪之交那篇是作为上个世纪的问题，刚才已经提到。关于《非典引起的哲学文化反思》，非典在全国范围那么大，怎么对它进行哲学文化反思？我曾在非典刚结束时跟作家梁晓声先生一起讨论，我用的是哲学的语言，我担心有点费解。但晓声说你讲的一点不费解，这就是大白话，他也很认同需要对这个问题进行反思。再有，和中国文化有关的事件是国家博物馆前立孔子像，我们的反应，我和很多同志的主张是共同的。当时还专门在中央民族大学开了一个会，表达我们的意。我认为国博立孔子像其实是马克思中国化进程的一个重要步骤，可惜100天又收回去了。但是我们坚信马克思主义的中国化不会停止，把它归在马克思主义中国化问题上加以肯定。
最后讲下关于教育的问题，《人文学科与高等教育的危机》这篇文章也不是随便写的，是当时哈佛大学来了大概六位教授，找我们北京和上海学者讨论人文学科是不是遇到危机？如果遇到危机是什么性质的危机？我那篇文章也不是随便写的，经过深思熟虑的，也对比了港台、美国和我们的情况，也用了一些现代哲学的观念来分析。当时包弻德（Peter Bol）等一共六人到来，我后部分的讨论是肯定人文学科的意义，美方也还是比较关注的。
干春松：接着陈老师的话往下说两句，清华大学还有一位有影响的汪晖老师讲过一句话，他讲如果从全世界范围内来讲，人文学科投入是正增长的，到目前为止只有中国。从某种意义上来讲到底怎么样理解人文学科的作用和在全世界面临的问题，这是一个大的问题。跟中国的人文学科相比，国家的支持和投入几乎不算什么。客观来讲人文学科也需要经费，但人文学科所需要的是更为自由思考的空间和人文学科学者对于社会、政治和对人类所关切的那些问题高度关切和精深研究，这是重要的。相比于我们所投入的东西来讲，人文学科是否产生了传统价值和精神脉络的作品和学者？我们的投入也不算少，人文学科对于国家和人们生活和世界文明产生的贡献，反而不是那么明显，这个要反思。我觉得危机更要反思的是那个问题：既然中国是少数几个正增长的国家，可能要反思的问题不是它如何生存下去的问题，而是如何依靠自己学术的发展来获得它在中国教育里面的作用？刚才说到国际上对国学的认识，其实是需要有很多更为准确、更为清晰的表述。在国内也同样面临这样的问题，比方说我自己是比较倾向于研究陈老师的一本很重要的著作《仁学本体论》，其实是强调儒家仁爱有“亲亲”的一面，也有更为普遍的一面。儒学内涵性所有的一种普遍性倾向是建立“人类命运共同体”很重要的价值基础。这样的价值基础有的时候会发现，中国国内又必须很强调爱国主义的面向，比如说中华民族的面向。某种意义上来讲会让你觉得有民族 主义的问题，如何让爱国的情怀和对人类命运的关切有一个统一认识？我认为这是儒家思想所面临的一个重要问题，这个方面不是讲的很清楚，大家会觉得那只是说说而已，事实上可能不这么想。这是我想补充的国际上对中国的认识，除了外宣机构努力之外，还需要学者做更为踏实的工作。
对于国学的问题，陈老师在三联书店出版的那个作品是特别重要的。国学在国内也有很多的非议，因为民间的“国学大师”都是郎中这类。国学概念很早就有，最早是图书馆的概念，唐代的国学是藏书楼。我自己认为近代以来的国学概念有更为深刻的想法，就是要为中华民族的精神面貌提供一种说法，强调国家认同的角度。清华有一个国学院，北大也有一个国学研究院，人大也有一个国学研究院。国学如果跟人文学科相关的话，大家会想国学跟文史哲关系是什么？这个问题也有很多人提出疑问。陈老师书里面有一篇文章很精彩，但是相对有点专业。他讨论了从六艺开始到现在的七科和现在的学科分类，如果站在现在学科分类角度看，怎么样看待经史子集问题？相当于陈老师所讲的专业学术研究和思想文化的概括，国学很大程度上是一种反思性的存在，我们怎么样看待当所有传统学问被归入到现代学科一个格子里的时候，像中药柜子里的时候，它会丢失一些什么东西？这是一个挺值得大家关注的问题。如果大家一定要认真仔细看完陈老师的书，里面有很多特别仔细的分析。这个学科的变迁它的必然性是一致的，但是也有不必然，很多问题还需要去解决。儒家的经典放在哪个学科里面去，《诗经》放到文学里面，《周易》放在哲学里面，《春秋》放在历史系里面，大家各自之间不碰头，这样的现象会对我们理解儒学和国学产生很多的障碍。陈老师的文章篇幅的确不是很大，但是它所涉及到的问题是方方面面的。除了刚才所说的儒学跟现代，儒学跟中国的政治、经济、文化，还有儒学跟现代学科，或者现代学科的引入对于中国思想学术研究带来的问题。这些问题在学术界讨论很多，陈老师关注这些讨论以外还有自己的想法，这些想法真的很有启发性。在座如果对国学感兴趣的话，当然也不妨去了解一下那些“大师”的法术，但是一定要了解国学所论证的特别复杂问题，学科反思和国家认同这些大问题。谢谢各位！
主持人：非常感谢陈来先生和干春松教授的精彩对谈！现场观众有什么问题？
学生提问
提问：陈老师您好，我看您的讲座比较宏大。我个人有个小问题，我以前也看《论语》，看了很多遍。我个人有点性格问题，后来我做心理咨询才发现，我可能有那种讨好型人格，可能需要从心理方面做一些大改变。我发现我以前读的那些书起了反作用，包括《论语》那些书加强了自我批判和焦虑，没有别人说的“君子坦荡荡”。我是不是读错了？
说诸子读书的时候熟读经史，把一本书读的不想看才算读通了。我经常读《论语》，读到什么程度才能看《孟子》？
您认为国学是解决哪些问题的？国学不应该跟科学对应吗？我觉得心理学可以称之为科学吗？
提问：请问您怎么看待儒家对于一个超自然终极存在的、昊天上帝的概念？复兴儒学有没有对超自然存在的解释？
提问：我提一个比较庸俗的问题，两位老师讲的国学都非常的专业和精深，而民间的“大师”们就属于江湖的郎中状态。我们有什么办法清理他们？毛主席说过：舆论的阵地我们不去占领，这些污杂的东西就会去占领。怎么样把民间国学整顿一下？
学生提问
提问：陈先生您好！我想问两个小问题。最近看书有一个疑惑，儒释道都讲“心”，能不能先讲一下这三家对“心”的理解区别，是不是像孟子所说的都是思想观念？还有一个问题，我没有读全王阳明的书，他有一个故事说什么是良知？你把衣服脱掉，那个人说我不脱就是良知。我想问一下，假如说在世界上，瑞典一男一女可以终生不结婚，但是可以生儿育女住在一起；但是到了中东一个男子可以娶四个妻子；到了中国当然是一夫一妻制。如果这个文化生在哪个地方都认为是天经地义的，如果交流到一起后都认为是自己的良知，这个怎么办？
陈来：你的意思是古代文化里面有很多超自然的存在，今天如果儒学复兴的话，怎么样对待超自然存在的阐述？
你讲的包括孔子、孟子，特别是引用《诗经》的部分，是事实。问题是如果从文化变迁来看的话，《诗经》里面有“上帝”概念，到孔孟时代淡化了一些。孔子会说“敬鬼神”，当然你的问题是天不是一般的鬼神，可以看出来在孔子以前“天”是一个有神格的上神，到孔子时代更多变成命运的主宰，这是整个西周文化开始的变化，宗教性减弱了。
到了宋代这个变化更明显了，宋代人说《诗经》里讲的皇天上帝其实就是“天理”，超自然存在都理性化了，变成“理”。这个变化的发展代表中国文化的一种趋势。从现代复兴儒学来讲，它并不一定恢复西周对于上帝高度的肯定，才是复兴儒学。客观上看，有它不同的选择，但是我相信它也不可能脱离整个中国文化几千年的走势，单纯回到西周“上帝”的概念，这不见得是可信的。
关于清理江湖“大师”的问题，从政府监管来讲不可能对内容干涉过细。国学普及里面有很多的杂污，从政府层面来讲监管有点困难。可能要在文化领域形成一个比较良性的互动，学术界能够引导文化界，文化界能够影响学术文化，有一个良性的引导，建立一个良性的文化场域。不能这几个领域相互都没有关系，各自成为一块：学术界讲的东西对文化界没有什么影响，文化界对中国的文化也没有什么影响。怎么样建立一种良性的文化场关系？这是很关键的。不仅是政府，也是今天有责任的知识分子需要思考的问题。
“良知”从王阳明自己角度来讲，绝对不是不管种族、不管历史、不管文化。王阳明那时候没有碰到非洲人，还有欧洲人，他是讲普世，其实他面对的还是中华大地这个天下所具有的事物。如果今天用一个更多元化的世界来讲，每种良知肯定会受到历史文化的影响，所以每个文化的良知不可能是完全一样，这是多元文化必然得到的结论。伊斯兰教信徒的良知，和在不同时代基督教信徒的良知就有区别。怎么样让他们的良知通而为一？这是一个世界性的问题，不是小问题。1990年代欧洲有识之士认为，战争的根源是因为每个文化、每个宗教的良知是不同的。所以，要真正消灭战争就要谋求所有不同宗教良知的最大公约数，也就是说最低限度的公约数。最后得出的结论是所有宗教有一个最大的公约数就是“己所不欲、勿施于人”，他们认为这个应该成为各个基督教共同的良知。90年代欧洲有识之士得出的结论，这个结论当然是有益的，可以看到中国所讲的恕道“己所不欲、勿施于人”在现代世界的重要性。我就讲这些。
干春松：他说如何清除江湖郎中的问题？我倒不是那么不能接受不同类型的国学形态存在。这是自古以来就有，就是君子以为文，小人以为神。不同人对于自然现象的认知不一样，必然会有一些不同类型的受众。比如有些人听完陈老师的课，可能听完之后心还不安。他听完一位大师讲完心很安，这也挺好的，因为文化解决的问题是多样的。对于有些人读《论语》，读儒家的经典，读完以后心里很踏实；如果让他读其他的，心里不踏实。我觉得这不是清除的问题，关键是现在要有一个互动。那些受众只要看过一些正儿八经的学术著作，自然就不会信那些事、全社会的提升都是慢慢的，不能清除多元化存在的问题。“清除”这个概念不太礼貌，有点太暴力了。
还有那个同学的问题，我也觉得挺有意思。陈老师刚才就回答了，我只给你提供一个思考的方向，《礼记·王制》里面讨论过。《王制》会讨论中心和边缘，当然现在的世界不是中心和边缘的问题。他会讨论到在不同风俗的人里面，“修其教不易其俗”，他认为应该接受好的东西，不应该完全把大家的风俗都统一了。良知的问题关键是“是非”的问题。你举的例子不太合适，举的例子有点形而下，我听的有点走神。那个问题不是一个良知问题，任何文明都有一个是非的概念，知是知非嘛。如果这样的观念风俗就是娶四个媳妇，他的观念不会因为娶四个媳妇是“非”的，但不表明阿拉伯人就没有是非观。中国人如果娶四个老婆，政府肯定要抓你。你刚才举的例子和你的问题不太匹配。
那个同学读了《论语》以后反而有了批评性，觉得不太像“君子坦荡荡”那样，读到什么时候可以不读了？我觉得《论语》里面是有“君子坦荡荡”，强调君子的人格问题。但并不表明《论语》是一本心理治疗的书，你读完这本书后心里面所有问题都能解决了。你读那些书，如何去做一个君子？不是你纯粹的去看书，你要行动，要知行合一。不能所有书都看，儒家的境界就自然起来的。不会！你不要先去读《孝经》怎么回事？你见到父母自然就孝了，《孝经》的道理就在里面。大家不是读《孝经》就孝顺，大家是从父母的养育之恩和你的报答，这种情况下自然会想到“身体发肤，受之父母，不敢毁伤”。为什么不敢毁伤呢？你觉得要养老送终，有很多的责任担负，你需要身体。你走反了，不是说你读完《论语》以后心理问题就解决了，而是说很多问题是常理，人之常情，你正常去做，该担负社会责任就担负起来，该孝顺父母就孝顺父母，把读《论语》跟你的行为印证了。什么时候不读《论语》了呢？你今天晚上就不读了，该孝顺父母就孝顺父母，该找女朋友就找女朋友，自然心理毛病就好了。哪有让谁给你设定一个点，今天读到第几页要读第几遍，这个书就读通了；而是说你什么时候想通了，所有事情其实是人之常情。孔子就说了，“百姓日用而不知”。不是那些特别高深的道理，而是你愿不愿意去做，愿不愿意成为一个君子，自然就坦荡荡了。不愿意就不愿意呗，不愿意非得愿意，心里会很累。你成为一个君子是个漫长的过程，不是说读完《论语》就成为君子，而是说你只要有那份心，自然会成为君子。所以你今天晚上真不用念了，先跑回家，从明天开始给你妈做饭就好了。
讲座现场
提问：我是来自于营口的，感觉机会挺难得的，我们营口这块正在开展弘扬雷锋文化、践行“营口有礼”。我们“营口有礼”的“礼”把优秀的传统文化忠孝仁义礼智信，以及中国的社会主义核心价值观结合起来。机会难得，请陈教授、干教授给我们提一些更好的建议开展这方面的工作？
陈来：你们做的挺好！
提问：首先感谢陈老师和干老师，我想请教一个问题，您讲课当中提到马克思主义中国化。为什么马克思指导思想作为我们党的指导思想，没有从国学当中提炼找出我们的指导思想？请您给我们讲析一下原因。
陈来：我觉得可能是相反的，在马克思主义中国化过程中，在不同历史阶段上还是有不同人的努力来吸收中国文化的特点。现在讲的马克思主义中国化的当代最新发展，习近平新时代中国特色社会主义思想。这个思想很明显是力图从优秀的中华文化当中提炼出来一些思想的，包括治国理政和道德文明建设的经验等，以有助于形成今天的路线方针，来完成今天的马克思主义中国化的使命。这里面每个时代都有不同的努力。
主持人：可能各位老师和同学还有问题，我们的直播时间是严格限制的，我当然是鼓励各位老师和同学们去读陈先生的书，去思考这些问题。我自己是哲学专业，具体做科学哲学，我以前读过陈来先生的一些书，可以讲是读陈来老师书长大的。我以前读的都是陈先生的学术专著，第一次读陈先生随笔录的时候，真的有点当随笔去读。因为他的文笔特别好，吃饭的时候翻几章，坐车的时候翻几章，很快看完了，当时觉得是很好的随笔。今天陈先生跟干先生把背后的背景讲述出来之后，我才深刻理解到陈先生是对传统文化和当代文明乃至世界文化的深入思考，对于我作为一名学者来讲也真的是一个醍醐灌顶、融会贯通的过程。我也向陈来先生表态，回去之后我把您的大作罚抄十遍。今天就到这里，非常感谢陈来先生和干春松教授！