邺架轩读书沙龙第16期
三代科学人：21位科学家的精彩人生
赵永新《三代科学人》
时间：2019年11月29日15：00-17：00
地点：邺架轩阅读体验书店
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文化素质教育基地微信公众号
主持人王巍教授
主持人：各位来宾、老师、同学，大家下午好！我是清华大学国家大学生文化素质教育基地常务副主任王巍，非常欢迎大家出席今天下午的邺架轩读书沙龙第16期的活动，我们很高兴地邀请到赵永新先生与程钢老师来分享《三代科学人》这本书。《三代科学人》的作者赵永新先生是人民日报社经济社会部科技采访室的主编、高级记者，笔名柏木钉、李晗冰。他2005年采写的《圆明园正在铺设防渗膜——保护还是破坏》获得了当年中国新闻奖二等奖。2007年至今主要从事科技报道，曾经获得第六届地球奖、首届绿色中国年度人物、中国科技传播奖个人奖。
程钢老师是我的同事，他是清华大学人文学院历史系副教授、清华大学国家大学生文化素质教育基地副主任，主要研究方向包括中国思想史、国际汉学、大学人文教育等，他专长于历史学与文化素质研究。
《三代科学人》一书收录了老、中、青三代21位科学家，作者凭借十多年的采访积累，以鲜活的小事、生动的细节真实再现了三代科学人的人生轨迹和心路历程。中国科协名誉主席、中国科学院院士韩启德先生在序言《真实的力量》给了这本书很高的评价。这本书有许多的科学史中口述史的史料，我现在也在清华大学科学史系当教师，所以这本书对科学史专业来讲也是非常难得的史料。本次沙龙是由清华大学国家大学生文化素质教育基地主办，与清华大学图书馆、邺架轩阅读体验书店、清华大学学堂在线和中国科学技术出版社共同协办。在此也特别感谢中国科学技术出版社和清华校内各兄弟单位的大力支持。在沙龙正式开始之前，我们有请中国科学技术出版社党委副书记林立先生向清华大学图书馆赠书，接受赠书的是清华大学的魏君雅老师。
主持人：谢谢中国科学技术出版社和林立书记的赠书。接下来我们把时间交给本次沙龙的主讲嘉宾赵永新先生和程钢老师。大家欢迎！
嘉宾赵永新和程钢对谈
程钢：我们有请赵老师先给我们把他这本书介绍一下。
嘉宾赵永新
赵永新：首先非常欢迎大家。今天站在这个地方心情有点复杂。一方面很高兴，高兴的第一个原因就是。有句俗话说“老婆是别人的好，孩子是自己的好”，尽管这本小书很浅薄，也很高兴与大家分享；高兴的第二个原因，我虽然不是清华的学生，但是和清华有很多渊源，在工作中有很多次跟和清华的老师们打交道，后面我也会讲到。另一方面有点惶恐，惶恐的第一点，就是当程老师给我发来邀请函的时候，我一看，上面有“左图右史，邺架巍巍”等字，我当时有点懵：这是什么意思？“左图右史”好像可以理解，左右前后都是书嘛，是说图书比较多。“邺架巍巍”是什么意思？我后来上网查了一下才知道：“邺架”实际上就是书架、图书馆或者藏书楼的意思；邺是邺侯，唐朝中期的时候有一个宰相叫李泌，他被封为邺州侯（也称邺县侯），邺县、邺州在今天的河南省。李泌读书非常多，家里的藏书很丰富，后来就以邺架比喻藏书丰厚的意思。我本人既不是教授，也不是学者，只是一个记者，大家知道记者现在非常落魄，“无冕之王”早已经是名存实亡了，“码字的民工”来说是比较确切的。
大家看本次沙龙宣传海报上这本书的照片觉得是一个大部头，拿到手里一看很薄薄的一本小书——所谓的“有图有真相”，实际上有时候图不是那么靠谱。好在后来这本书的责任编辑符晓静老师跟我说：现在读图时代了，哪有那么多人认真地看文字？所以说有16万字的话就可以了。我心说好吧。今天我会尽自己的努力，希望不辜负大家的宝贵时间。
开始讲这本书。我今天想用“探寻科学家的美丽心灵”这个题目，听上去稍微有点玄，后面我会慢慢地跟大家分享。
第一、初心
现在大家都讲初心，我也是有点初心，就讲讲为什么要出这本小说。这得从我的经历说起，我从小就喜欢文史，数理化特别不好。我们那个时候高一已经文理分科了，高二基本把全部课程学完，高三就是复习、做题、考试。我当时对这种生活非常恐惧，就想逃避，所以高二下学期的时候跟高三的学生一起参加高考。运气好也不好：好的是考上了，但是分数不是很高，后来去了曲阜师范大学，读中文系的语言文学专业。1992年毕业的时候觉得心里不服气，有点不甘心，因为后来比我成绩差的高中同学都比我考的学校好，后来就觉得应该再试一下，后来考到南开大学读现代文学专业的研究生。
1995年毕业以后我到人民日报社教科文部工作，但是实际上刚去了20天，接受完培训，就被发配到《西藏日报》工作，主要是做文艺版的编辑，可以说跟科技一点关系没有。1998年回到教科文部之后，主要从事医疗卫生和环境保护的报道——重点转到环境保护上。刚才王老师也介绍了一下，我当时跑环保，大约从1998年跑到2006年，应该说中间跑得顺风顺水，期间跟清华发生了一些关系。梁从诫先生，是梁思成、林徽因的儿子，他是清华大学1950级历史系的学生，1952年的时候院系调整，到了北大。毕业以后也是经历比较坎坷，在他59岁的时候辞掉公职，创办了“自然之友”，可能有些人听说过，“自然之友”是我们国家目前为止最早、影响最大的民间环保组织，梁先生是创始会长。
圆明园内的柏木钉
这张照片是报道圆明园的时候拍的，这里我想跟大家介绍一下。这个东西大家知道是什么东西吗？就是这些折断的木头，它们就是我的笔名“柏木钉”的由来。包括清华园、圆明园，当时是建在湿地上——海淀就是水比较浅的湿地，土壤比较松——在很松很湿的土壤上怎么能搞建筑呢？我们的古人有一个非常智慧的发明，就是把胳膊粗细的柏木，打到土里面、形成梅花桩的样子，再铺上青石板，再在上面修堤岸做建筑。所以柏木钉实际上是北京的三山五园，在湿地上能够搞起建筑来的地下的英雄。我也是因为采访圆明园的时候知道了，有的已经压折了，有的已经挖坏了，这是非常可惜的事情。
2005年4月的时候，因为圆明园防渗膜事件报道出来以后，召开了我们国家历史上第一次环境影响评价听证会，在座的就有清华的好几位教授：吴良镛、钱易等。圆明园事件在2005年持续了大半年时间，我觉得是空前绝后的。
我还获得了2002年的地球奖，2005年的时候首届绿色中国年度人物，嘉宾主持是白岩松跟杨澜。
还有一些公开报道，有的产生了一些影响。这篇报道得到湖南省委书记杨正午的批示；有一篇是1998年写的，是写塞罕坝绿化的。大家知道塞罕坝在去年非常火，被定为我们国家绿化的典型，成为联合国环境规划署的环保项目，得了“全球五百佳”。我1998年采访的时候写了一篇通讯，当时全国人大副委员长邹家华看到以后专门到塞罕坝去考察，当时拨了10亿元给他们进行周边绿化工程。10亿元在1998年不是一个小数字。
此外，写过几篇内参得到领导的批示，包括节能建筑，大家知道现在节能建筑非常热，时任国务院副总理的曾培炎做了批示，我们的节能建筑由此起步。建筑能耗占了我们国家能源消耗量的超过1/3，所以也算是一个比较大的事情。这是国务院秘书长华建敏的批示，我们知道瓦斯爆炸很可怕，能不能把瓦斯利用掉？后来山东的一家公司就把瓦斯用来发电，华建敏批了，后来把公司的老总召到中南海聊了半小时，后来还到了现场考察过。
我最荣耀的是内参得到朱镕基总理的批示。在2000年的时候，大家来清华注意到没有？校园的河流都做成水渠了，底下、两边全是用水泥铺起来的，叫“铜墙铁壁”。这种做法的利弊实际上是值得探讨的。北京大约2000年前后做了什么事情？我们知道北京水源的一部分来自密云水库，而京密引水渠原来两边都是土岸，底下都是泥；两边岸上都是草，还有高大的乔木。后来北京市水利局打着环保的旗号，搞环境整治，把两岸的草、树木全部挖掉，把河底的泥挖掉，铺上水泥，两边用砖、水泥砌起来，成了“铜墙铁壁”。这实际上是打着环境保护的幌子，是非常破坏环境的一件事情。现在大家注意到北京在很多河道里面把这些水泥去掉，恢复泥土和周围的植被，包括上海很多大城市都在做这样的所谓生态，这是真的环保做法。因为朱镕基的批示，后来北京市也改良了这个做法。
我讲这些是什么意思？我在跑环保比较得心应手，同时又很有感情，但那个时候我们领导说工作需要，把我调到科技采访室，做科技采访。我当时非常不愿意，因为刚才讲过，我的数理化不好，跑科技采访还要有一定的知识储备；第二个，我总觉得科技是冷冰冰的东西，不像跑环保，它的社会性非常强，人文关怀的因素比较多。但是没办法，我在2006、2007年挂职回来就去跑科技，到现在大概有十二三个年头。
我为什么要出这本小书？我跑科技的时候是带着一种赶鸭子上架的心态，很不情愿的心态来跑的，但是在后来过程中我慢慢喜欢上科技报道。一方面是因为我们国家科技人员创造的很多技术发明给我们国家的经济、老百姓的生活确实起了很大的作用。更重要的是，在采访过程中间能够接触很多科学家。我不知道现在大家对科学家是什么印象？那个时候我觉得科学家是一群怪人，跟平常人不太一样，很难接触、很难打交道。但是后来慢慢跟他们接触多了就会发现不是这样的。实际上科学家也是人，并且是非常可敬、可爱、可亲的人。而且，除了他们在科学技术上的贡献以外，他们的精神、他们的气质实际上我觉得对我们国家整个社会风气，对我们国民的文化培养都是意义非常重大的。仅我个人来说，我觉得我是第一个受益者：跟这些人打交道多了以后我明确了我此后的人生方向。当时跑科技的时候已经人快到中年了，如果以踢球做比喻的话就是踢下半场了，我就在想：下半场应该怎么踢？后半辈子应该怎么度过？跟这些科学家聊多了以后就知道我该怎么做了，就是做自己喜欢的事情。后来我就在想，我应该把我了解的科学家的真实的状态、他们的生活工作状态和他们心里怎么想的，他们在忧虑什么事情、他们高兴什么事情，他们又是怎么成功的等内容展现给大家。大家知道做科学实际上是一场探险，现在好多人攀岩，我觉得做研究在很大程度上比攀岩还难。攀岩是有一定线路的，而做科学研究、技术开发都是不知道路往哪里走，不知道什么时候能够成功。所以说我觉得他们这些人能够在千军万马中间，能够成名成家也好，能够为社会同行所认可也好，那就是非常不简单的事情。他们为什么能够成功？他们有些什么精神特质？大约2017年底、2018年初的时候我就在想：我跑了十多年，采访了很多人，也写过很多人，但是报纸上都是2000来字，非常短，我能不能在这个基础上再扩充、修改一下，出一本小书呢？后来就跟中国科技出版社的符晓静老师联系，这就是出这本书的初心。
第二、书名
前后我跟符老师磨了好几个月，最开始的名叫《大地星辉》，我觉得科学家就像黑夜里天上的星星一样，给我们启发，指引我们的方向；同时他们又是脚踏着坚实的土地。后来想改成《探寻科学家之美》，或《科学家的美丽心灵》，这是我比较喜欢的书名。大家看过《美丽心灵》这个电影吧？就是反映二十世纪一个非常伟大的数学家小约翰•纳什，博弈论的一个重要的完成人，他70多岁时候是跟德国的科学家一块儿分享诺奖的成果。但是在这之前，纳什经过非常痛苦的人生。他确实是一个科学怪人，他在科学顶峰的时候得了精神分裂症，在精神病院待了很长时间，后来在爱人的精心呵护下终于能够回到工作岗位。我看了这个电影觉得特别震撼，第一是我为他的命运觉得很难过，同时我也在想：外国人能拍出这么的电影，能有这么好的文学作品，包括后来反映霍金的电影；为什么中国有这么一些非常优秀的科学家，为什么我们不能用我们的力量展现给公众？后来讨论来讨论去觉得还是有点空，另外确实跟这个书也不相衬——这本书的内容不足以用这个名字。后来就定了《三代科学人》这样一个比较折中的名字。生孩子可以先生下来慢慢起名字，但是书不行，得先有一个名字才能出版，后来就跟符老师商量，就以《三代科学人》作为这本书的名字。这本书的名字也不是很理想，“三代”是很笼统的说法，老中青三代。
第三、我自己心目中的三代科学人是什么样子的
老一代主要是钱学森先生、师昌绪先生、吴良镛先生、闵恩泽先生、朱光亚先生、屠呦呦先生、徐凤翔先生。最大的是1911年出生的，跟我们清华是同年，清华学堂的诞生也在1911年；最小的是徐凤翔老师，1931年出生，徐凤翔老师还健在，今年88岁，去年还去了青藏高原。
钱学森大家如雷贯耳，在中国妇孺皆知。刚才我在外面和程钢老师交流的时候还在讲：至今为止没有谁能把钱学森的心路历程比较真实地展现出来。他1911年出生，1934年到美国去。钱学森不是简单的“学成回国”，他是1955年回国，在国外读完博士，后来在国外当助教、副教授、教授。他曾经作为海军的科学家顾问，到德国物色科学家到美国去服务。钱学森在美国的时候在动力学方面，包括在火箭研制方面，已经是享誉世界的，可以说是世界公认的大科学家。为什么后来施一公回国的时候，美国的媒体报道说，施一公回国堪比当年钱学森回国，就是这个道理。当然，施一公老师在美国的地位可能不如当年钱学森在美国的地位。熟悉历史的人知道，钱学森1955年回国以后，先是知识分子改造，然后是反右，再后来就是文革十年，再后面改革开放。所以，钱学森是跟新中国的历史息息相关的，他实际上是在政治的漩涡里面做科学研究的。大家如果看一下那段时间的历史，特别是“两弹一星”的研制历史，里面很多的科学家，他们做科研的时候，他们的兄弟姐妹、父母有好多是受到批斗的。大家能想象出来钱学森当时心里怎么想的，他是什么样的心态？我觉得很难还原。包括到了晚年，钱学森在我们中国是“科学家中的科学家”“院士中的院士”，可以说是我们中国科技界的代言人，并且是处在最高的位置上，可以说一言九鼎，他的一言一行都会非常慎重。所以钱学森是很复杂的，我跑科技的时候，钱学森的身体已经不好了，很多时候住在医院里。他2009年去世的时候，我和几位同事临时采访写了一篇稿子，不是很满意。我在后来改编出书的时候，我就想能够尽量呈现出大家不太知道的一面。我觉得有几件事情值得一说：一个是不满意苏联专家，现在看来不满意苏联专家算什么？但是在当时我们国家的政策是一边倒的，是倒向苏联老大哥的，美国是我们的敌对国家，所以当时能给苏联专家提意见是要有很大的勇气的。
另一个是“按年轻人的办法做”。这也不简单，现在我们的探月工程、载人航天，总师大约都是五六十岁的人，当时王永志做新型火箭总师的时候只有31岁，当时在定总师的时候好多人都想当，后来钱学森在会上说：还是让年轻人来干吧。这是非常不简单的。钱学森说过一句话我到今天都特别感动，他说：中国的科技事业要靠老年人，但更重要的要靠年轻人。这个话，第一，能说出来不容易，第二，能够贯彻下去更不容易。
钱学森说，我不参加你们的鉴定会。现在我们国家的科技活动非常多，成果鉴定也好、项目的鉴定也好，都要请院士、请大科学家去，这种心态都是习以为常的。钱学森晚年以后有几个“不”：不接受吃请、不参加任何开幕式、不题词等。例如，一个重要领导的孩子主持一个重要项目，这个项目还是钱学森提议搞的，项目验收的时候让钱学森去，钱学森让他的秘书说：我不宜参加这个会，我的年龄很大了，并且对这个项目的细节不了解。大家想想在今天能有多少人做到？
1934年钱学森登上邮轮去美国，英姿勃发。他的夫人是蒋英。大家知道蒋英是谁吗？她父亲是国民党的元老、蒋介石的高级幕僚蒋百里，重要的军事家，他对中日战争的判断非常精准，他提出来的方略和毛泽东先生的论持久战是英雄所见略同的。所以蒋英是大家望族的后代。钱学森被评为“人民科学家”，在我们国家认定人民科学家就像人民艺术家一样，就像今天的70周年共和国勋章一样，非常不得了的。
朱光亚也是我非常敬重的人。朱光亚1950年就回国了，在美国读完博士，干了几年就回来的。他当时回来非常不容易，那个时候中美处于敌对关系，能回国要费很多周折。当时他正风华正茂，在美国读书的时候，帅小伙；我这还有他回来毛泽东接见他的时候的照片，照片里有钱学森、邓稼先先生，邓稼先在研制“两弹一星”一次实验中受到核辐射，后来英年早逝，非常可惜的。
我觉得朱光亚特别难能可贵的一点，对待自己的工作、对待自己管理的事务，就像他搞原子弹一样精细。他当了中国工程院的院长后，他最难得的一句话是什么？直至今天我们都叫“某某院士”，大家都习以为常，没有人觉得不妥当，包括开会介绍的时候，院士都要坐前面主席台，要么坐下面第一排。但是朱光亚当院长的时候说过一句话，他说：院士既不是职称，也不是职务，不宜作为一种称谓来用。换句话说，就是大家不要叫“某某院士”。我估计在座的同学不一定理解，叫不叫院士是有本质区别的事情。在国外，至少在美国、日本没有称为院士的，我们知道基辛格博士，到现在为止我们都叫“基辛格博士”，博士是非常严格的学位，是得到学术界认可的，而院士只是一个称号。当时朱光亚能提到这一点非常不容易。朱光亚卸任中国工程院院长的时候是徐匡迪先生接任的，徐匡迪到他家里请教说：老院长我应该怎么做？朱光亚一言不发，走的时候，朱光亚送他到楼梯口跟他说了一句话：“你当中国工程院院长就是一件事情做好，把好入口关。”也就是院士的选举关，现在每年选一次院士，每年有各种各样的丑闻事件曝出来。最多的是工程院，工程院一段时间被戏称为“高官俱乐部”，部长、总经理现在还大有人在。所以我对朱先生这一点特别敬佩。
朱先生特别倡导“学术民主”。我找一段给大家读一下。朱光亚是这么说的：我们现在的科技界、教育界尽管少有一统天下的权威人物，但是在有些单位内部学术专制、学术垄断的现象不同程度存在着，对开展创新工作、培养创新型人才非常不利，要给学生留下探索的空间，要鼓励独立思考，我们的传统文化不欣赏标新立异、与众不同，往往过于要求人们安分守己，与周围保持一致，非常不适合敢冒险、个性强的创新型人才成长，现在应该特别注意鼓励学生独立思考，只有这样才不至于人云亦云、亦步亦趋，才能培养出优秀的创新型人才。
这是朱先生在90年代的时候讲的，放在今天，大家是不是觉得这句话还很深刻？特别是在今天都要求我们“听话”，没要求大家有独立思考的这种习惯。从我们自己是孩子时就要“听话”，一直到在大学里面都是这样的。所以我觉得朱先生非常不容易，我想这也是他们成为大科学家的原因之一。
屠呦呦，大家都非常了解，我给大家讲几个小故事。她搞青蒿素大约是在1970年代搞出来的，她获得的第一个国际大奖是2011年美国拉斯克临床医学家。拉斯克奖被誉为“诺贝尔医学奖的风向标”，很多人第一年评上拉斯克奖，第二、第三年就会得诺贝尔奖，而屠呦呦是得了拉斯克奖四年之后获得诺奖。2015年的国庆节，大家可能还有印象吧，屠呦呦得了诺贝尔生理学和医学奖。但是很遗憾，当时她得拉斯克奖的消息传出来以后不是好评如潮，是质疑如潮，好多人都在说：为什么把这个奖评给她一个人？当时研究青蒿素是一个团队，全国有几百人投入这个工作，2011年屠呦呦先生获拉斯克奖的时候我给她写了三篇系列评论，第一篇是“一个人得奖不公平吗？”后来更搞笑的是：2015年她被提名为诺奖获奖候选人的时候，当年组织这个项目的办公室的负责人，专门给诺奖委员会写了一封信，说：我们不同意屠呦呦作为候选人评诺奖，因为这个工作不是她一个人干的。我2011年写了三篇评论，第一篇就是“一个人获奖不公平吗？”，讲了一下她获奖的理由。她一个人得奖是当之无愧的，因为诺贝尔奖不像我们国内的大奖，都要评“集体奖”，有很多人。包括现在的国家科技奖，一个获奖项目，少到3个人，多到将近10个人得奖。而诺贝尔奖，包括国际上的科技大奖都是鼓励最原创的发现者——第一个发现者。屠呦呦是第一个发现青蒿素对抗疟疾有用的人，并且做临床实验证明是可靠的；后来的化学分析、结构分析是别人做的，因此把拉斯克奖给她了。
第二篇评论是“她为什么没有被评上院士？”大家知道很尴尬的事情：屠呦呦到现在都不是院士。她得了诺奖以后给她的称谓是“中国医学科学院高级研究员”，屠呦呦评了四五次院士都没有评上。
第三篇是“三流条件何以创造一流成果？”在文革期间做研究的条件是非常艰苦的，屠呦呦本身也不是天才式人物，但是她就靠自己日复一日、年复一年的努力。屠呦呦出身书香门第，但在当时的话来说是“黑五类”，在那个条件下工作，因为她是年轻人，老的都受到冲击，所以她去完成那个事情也是非常不容易的。
屠呦呦获奖有几件事情非常有意思。2015年获得诺奖以后，当时马上举国振奋，她是我们国家第一个获诺奖的本土科学家——像杨振宁先生，还有其他几个人都是在国外获奖，屠呦呦是唯一的中国本土的科学家。当时真是重磅炸弹，好多记者从外地坐飞机到她家门口，排长队去采访她，老太太一个不接受采访。包括她后来在2016年获国家最高科技奖的时候，科技部组织几家媒体采访她，我当时兴冲冲去了，带着录音笔、带着相机，结果去一看，老太太不在，接受采访的是她的学生、她的同事。
她去斯德哥尔摩领奖的时候，她和她家人的费用都是从诺奖的奖金里面扣的——大家能想象得到吗？我想任何一个单位的人得了诺奖，他的单位都会给他出钱，哪还用自己从自己的奖金里面出？她奖金剩下的部分，捐给北大成立了一个基金。
她离开北京的时候，国家中医药管理局局长给她送行，在贵宾室里面等她，左等不来，右等不来，飞机起飞了还不来。后来才知道，她和家人从普通通道走了。
她得了国家最高科技奖以后，上面搞了一个活动，用五位得国家最高奖的科学家来命名我们国家发射的小行星，包括朱光亚也得了这样一个小行星，叫“朱光亚星”。大家知道人生短暂，每个人都要化为灰尘，如果你的名字能够跟天上的某个小行星联系起来，那就是光照日月、永垂不朽的。当时是一位政治局委员、国务院副总理去主持那个命名仪式，其余的四位老先生都去了，有的还是拄着拐杖去的，就屠呦呦没去，原因是她身体不适。实际上很可能不是这样：前几天她过生日的时候，韩启德等北大的几位老师去看过她。
我就在想：什么是科学家精神？什么是科学家的作风？我觉得这应该才是。
老一代科学家里面，还有一个人需要向大家推荐一下，师昌绪老先生。他年轻的时候跟他夫人，真是帅哥靓妹、金童玉女。这些人在大好年华的时候，放弃国外的优裕生活，回国效力确实不简单。老先生是特别有个性的一个人。我问他：你有什么秘诀，身体这么好？他说：秘诀就是不保养，越养越坏。他说：大家不要学我，我这个人很没意思的，就知道工作，60岁退休以后又工作30年，生活很没意思。大家还是要过好自己的生活，不要像我这样。我觉得我特别喜欢这个老爷子。
吴良镛先生是清华大学的，老爷子也是非常不简单的，他在得了脑中风以后还能够挺过来。大家知道梁思成担任过清华大学建筑系主任，那个时候叫工科学校，上的课都是工程方面的，梁思成不同意，觉得应该学一些人文历史，他觉得就是要搞通识教育，建筑学家要有人文历史的知识素养，要有人文关怀在里面。我们采访吴先生的时候他专门戴了一条苏绣，老先生爱美的这种追求一直保持着。
闵恩泽先生也是国家最高科技奖得主。有一个细节，我们采访完以后，在他的单位办公室里，我说闵先生：我能不能到你家里看看？我问完以后觉得很冒失，但是老爷子不介意，他穿上衣服、领我们到他家里转了一圈。我觉得这就是大科学家的风范。
还有一位老太太徐凤祥女士，大家有兴趣可以关注一下她。我特别佩服这位老太太，她是1931年出生的，她是小家碧玉，父亲是国民党政府的公务员。她1978年去西藏——她1931年出生，大家算，就是40多岁的时候，一个人把老公、孩子撇在家里去西藏。1978年的西藏是什么概念？我给大家讲讲我1995年去西藏的感觉：从北京到拉萨就像城市到农村，从拉萨到下面的地市，又像从城市到农村一样。而这位老太太是在森林里面、在野外搞调研，搞生态学的普查，量一棵树多粗、多高，树林里面有多少草——她主要是搞植物的。她们是骑马到野外考察，骑马算是好的，很多时候要靠步行。大家觉得骑马很风光，许多人每年夏天都要到草原上骑马，但是骑过马的人都有经验，骑一天之后晚上就腰酸屁股疼、睡不着觉。她当时在西藏搞生态学研究，“生态学”在七八十年代都没有这个概念，我还算是跑环保的记者，一直到了1995年到南开大学读书才知道有环境工程系——我那时候才知道还有“生态”这个词。
我在西藏的时候碰到一位恩师余友心先生，他说在西藏有两个女的你应该关注一下：一个是才旦卓玛，大家知道才旦卓玛现在还活着，《北京的金山上》《翻身农奴把歌唱》都是才旦卓玛的作品。她是农奴的孩子，从十几岁开始唱，一直唱到六七十岁。大家想想：我们现在的流行歌星能唱几年？余友心老师告诉我说：才旦卓玛现在是西藏政协的副主席，你应该多找机会跟她聊聊。第二个应该关注徐凤祥老师，徐凤祥老师当年去波密的时候要徒步过河，身上爬满了水蛭（蚂蟥）。我估计好多人不知道蚂蟥是怎么回事，蚂蟥就是一种水生生物，专门吸血的，爬到人的皮肤上、钻到人的肉里面很难弄出来。当时徐凤祥老太太浑身都是蚂蟥，但她毫不在意。这就是老一代的科学家。
下面给大家分享一下中年科学家。
邓兴旺老师。邓兴旺老师是北大现代农学院的院长，回国之初，与王晓东一起担任北京生命科学研究所共同所长。
王晓东老师，我后面给大家好好讲一下，他是北京生命科学研究所（简称北生所）的所长，现在王晓东也是清华的人了——北生所在今年整体“加盟”清华。
俞德超老师是搞新药研发的。就在昨天新的一版医保目录公布了，现在有一类抗癌药叫PD1和PDL1，就是免疫抗癌药。目前我们国家批准的有5个PD1类药，治疗癌症的，其中两个是进口的，一年的费用一个是60万、一个是40万；另外有两个是国产的，还有一个是俞德超老师他们研发的。5个PD1里面只有他们这个入选国家医保目录，降价降了64%。大家能想象到，PD1最开始的时候是在2014年批准上市的第一个药物，他们这个是2018年。这帮人从海外回来的，搞一个药实际上是非常不容易的。
王印祥老师，为而不争、专业优雅。他也是搞药的，研发出我们国家第一个靶向抗癌药，治疗胃病的。后来他自己离开浙江贝达搞了一个公司，我估计过几年他的药也会出来，也是创新性非常强的。王印祥不仅是一个科学家，同时也是一个很有思想的人，对宗教、对老子研究非常透。
再就是朱健康老师，朱健康老师现在是中科院上海逆境生物中心的主任，我们采访他的时候，他已经是美国科学院的院士了。我们见面都叫他朱院士，他当时说：你们不要叫我院士，叫我的名字就好了，或者干脆叫朱老师。我当时印象特别深，后来慢慢理解到他说这句话的深意。
这位是大家熟悉的科学男神——施一公老师，现在还是清华的教授。
中年科学家中，我给大家重点讲两个人：
施一公的形象大家看得比较多，施一公的照片里我特别喜欢这张照片，我觉得这是施一公，从中能看出非常急切的地解决问题的表情。这是2016年11月20号西湖大学成立的时候，那个时候他还不是西湖大学的校长。大家都知道施一公回国的时候，《纽约时报》说施一公回国就像当年的钱学森回国，当时在美国学术界引起轰动。施一公的贡献除了学术上，尤其是在结构生物学上非常棒之外，他更重要的有两个事情，一个是他在清华大学担任生命科学院院长时搞人事制度改革，包括五年一考评，请国际的评委进行考评，而不是请国内的，更不是请校内的。这样一来，大家不用每年申请科研经费。清华大学生命科学院本来不是很强，自从施一公回国短短的七八年内迅速崛起，现在清华的生命科学院和北大的生命科学院、浙大的生命科学院、王晓东老师带领的北京生物科学研究所，大致处于同一个阵营。
另外施一公老师对我们国家科技体制的改革作出非常大的贡献。大家知道在2010年的时候，他跟饶毅发过一篇文章《中国的科研文化》，发在《科学》杂志，大意是：中国的科学怎么了？特别是关于科研经费的使用，当时引起了轩然大波。
施一公另外一个贡献是什么？创办西湖大学。中国的民办高校很多，但是只有西湖大学是独一无二的，它是一个高等研究院，现在它专门招收博士，它是作为一个专门从事科学研究的，而不是从事教学的学校，并且全部用的是民间资本，主要是企业家捐款。在中国现在，我想找不出第二所学校。在中国搞民办高校，有非常大的风险，我觉得施老师是走得非常不容易的，还好他的学校发展比较顺利，在2021年以后就可以招收本科生。
王晓东。2004年北京生命科学研究所成立。不知道有人听说过没有，这个研究所是在昌平的村里面。2004年挂牌的时候，谁去了呢？北京市委书记刘淇、科技部部长徐冠华、科技部后来的党组书记、现在的国家副主席王岐山、当时中组部的副部长和当时全国政协副主席。一个小小研究所挂牌去了这么多领导揭牌，从中就可以看出北生所的意义，它是我们国家科技体制改革的试验田，就是要探索现代化的科研机构怎么运作、怎么管理。我特别喜欢王老师的笑，每次跟他聊天的时候马上自己也变得乐观起来。我有他许多照片，例如他当时在所里面讲课的照片，大约是在2017年的时候；最近这几天，2019年第四届未来科学大奖刚颁奖，他是生命科学委员会的评委。在11月26日，在北大搞了一个研讨会，他在会上，我拍了很多照片。其中一张，王晓东的表情很不屑，当时在台上坐的有饶毅、谢晓亮、清华大学的董晨，清华大学医学院的院长，今年刚评上中国科学院院士。当某个老师讲到自己的学术研究的时候，王晓东老师是这种表情，尽管他们是非常好的朋友。这个是王晓东在笑，我觉得这是王晓东的专属表情。我佩服王老师，王老师跟施一公老师一样，是我接触最多、了解比较深，也是特别敬重的科学家。他在41岁的时候评上美国科学院的院士，是在大陆改革开放以后到大陆的，可能几十万留学生里面第一个评上美国科学院院士的，41岁。这两年我们国家评上科学院院士的最年轻的，也差不多是这个年龄。而且，他在黄金年龄——40岁的时候就回国创建北京生命科学研究所，北京生命科学研究所的地位是什么？我相信在未来十年左右，北生所能产生中国的第二个屠呦呦，后面我还会讲到，王晓东除了担任北生所的所长以外，还参与创办了神州百济，是一个研究抗癌药的新药开发公司。这个公司2010年成立，就在上上周他们的第一个抗癌药泽布替尼获得美国的审批，在美国上市。这是我们新中国成立70年来第一个出口到国外的抗癌药。我们知道70年来我们吃的抗癌药，都是只有进口没有出口，而王晓东他们这个小小的公司做到了，并且他在美国FDA获批的时候是突破性疗法。突破性疗法是疗效特别好、安全性特别好，比现有的药物都要好很多才能获得这种资质。2019年FDA批了16个突破性疗法的药品，王晓东他们是其中一个。
北生所挂牌的时候很风光，很多领导去捧场，实际上后来是非常曲折的、非常艰难的。为什么？它是八个部委共建的，大家知道共建的后遗症是什么？就是“后妈有很多，没有一个亲妈”，所以出了问题的时候谁也不管。另外它又是体制外的研究所，没有编制、没有什么行政级别，也没有养老保险，跟西湖大学一样，是一个草根研究所，中间有几年都快办不下去了。但是后来还好，我在里面起了一点作用，写了内参，总书记批示了，批给北京市市委书记。北生所现在发展很好，二期建设工程的主体已经完成，明年就要投入运营。
中年的就讲这两个。
青年科学家有这么几位，主要是1960、1970､1980三个年代出生的人。年龄最大的是张宏，1969年出生的，张宏是很牛逼的人，那时候是在北生所，现在到了中科院的生物物理所。我现在还记得他的一句话，他说：我要死我肯定是死在实验室里边，那是一件很美妙的事情。我问他：“家庭重要还是事业重要？”他说：当然家庭重要，家庭是第一位的。我当时听了很吃惊，那个时候我刚跑科技没几年，采访其他人肯定说事业重要，哪有说家庭重要的？
邵峰，大家可能也知道，邵峰是今年的未来科学大奖生命科学奖的得主，他也是41岁评的中国科学院院士。我刚才说在北生所里面将来能得诺奖的人，邵峰是其中一个。他搞的是什么研究？大家知道，我们人的一生中一直有一种抗争，就是病菌不断侵入我们的人体、进入我们的细胞，同时我们人体内也不断地反击、抵御这种病毒或者病菌。可是邵峰老师做的工作就是研究这些病菌是怎样进入人体细胞的，而人体又是怎么调动我们的免疫功能，来阻击它，来消灭它。我觉得他现在已经有了一套非常完整的研究体系，真正地对这个事情有了完整的理解，并且是在国际上独创的。他跟施一公老师一样，是欧洲医学会的会员——我们国家目前可能有十个会员，他是其中之一。
还有李文辉、隋建华夫妇。中国是世界上乙肝病毒最多的国家，我们体检的时候都要查一下是不是乙肝病毒携带者。这对夫妇是研究乙肝的病毒怎么进入我们的人体细胞，他们最后找到了细胞膜上有一个蛋白，像一把锁一样；病毒跟细胞膜上的蛋白结合以后才能进入人体细胞、兴风作浪。他们找到乙肝病毒受体这个东西，这个东西国外的科学家找了40年。他们找到之后还继续在做一个研究——怎么能治疗乙肝。他们研发的治疗乙肝的药现在已经到了临床一期，我相信再过几年以后这个药能够上市。
罗敏敏也是北生所的，是搞神经学的。大家知道神经学很厉害，现在最时髦的词可能是脑科学，他是北方脑科学中心的主任，跟饶毅老师一起是共同的主任。饶毅是大名鼎鼎的神经学家，但是据人讲，在中国实力最强的是罗敏敏老师。罗敏敏老师还到清华讲课，他的一句话很有名，他说：教科书是用来改变。经典的学说是需要后人补充、质疑，甚至是把它改变、推翻掉。
颜宁是中国的科学女神。
刘颖是年龄最小的，1984年的，北京大学的。我也特别欣赏她，我去采访她，她说：赵记者，你不要把科学家写得老是那么苦哈哈的，白天、晚上都要加班。她说不是这样子的，我现在也是孩子的母亲，我也要照顾孩子，我也要照顾家庭。如果说拿游戏做比方，我手里有好几个球，家庭、孩子、工作，我不想把哪个球摔破了。所以她的平衡搞得非常好，具体方法书里有介绍。
还有年轻的数学男神许晨阳。大家知道张益唐吗？张益唐最近非常火，前一段时间还回来了，因为他破解了孪生素数猜想，成为传奇式的科学家。我觉得许晨阳将来会成为这样的科学家，他是1981年出生的，他也是得了2017年的未来大奖，2017年10月份应聘到美国麻省理工任教。
年轻人里面我重点讲两个人。邵峰有一个典型的表情，他说：我从不讨好别人，也很少表扬别人。所以，他更多的表情是质疑。
颜宁同学，我有她许多照片，例如她在普林斯顿时的照片，她获得霍华德休斯医学研究所研究员时的照片，她发现DNA的照片。当时两位年轻的科学家——詹姆斯·沃森和弗朗西斯·克里克发现了DNA。我特别喜欢这些照片，后来出书的时候我特别把一张照片放进去，因为我觉得能体现她本人，还有一个就是体现新一代的70后、80后科学家的性格特点。这是在她的办公室里面，这是2018年她去普林斯顿的时候的照片。颜宁本身很漂亮，并且特别爱美。
我为什么后来想用“科学家的美丽心灵”来作为我今天讲的题目？我觉得科学家从外到内都是美的。大家可以想想，我们那些老科学家，钱学森、朱光亚年轻的时候，包括到中年科学家，到他们新一代的，我觉得这也是我们国家科学家独有的特点，也是我们国家未来的希望。我觉得中华民族能够屹立世界民族之林的话，更多的是靠中年科学家和青年科学家，而他们这一代人不仅科学做得非常漂亮，自己的人生也非常精彩。
颜宁的照片放大大家看一下，能看到白头发吧？颜宁是1978年出生的，比我小8岁，这张照片是2015年拍的，我当时看到以后很感慨。颜宁在中国是非常受瞩目的科学家，做得也是他们同龄人里非常骄傲的，至今得奖无数。她得的好多奖都是用英文发的奖状，我也看不懂，但是我知道她是非常被认可的。但是大家知道背后颜宁付出了多少努力吗？她跟我讲最长的时候五六天没睡觉，连轴转，就是为了赶她的论文。所以说我觉得就像以前唱戏，唱京戏大家知道“台上几分钟、台下十年功”，颜宁也好，包括其他人的科学成绩的取得都是来之不易的，他们的风光后面有无数的付出。
许晨阳，大帅哥一枚。大家看出气场来了吗？在北大的办公室里，在他办公室的门口，大家看看，这就是年轻一代科学家的风采也好，叫范儿也好。我不会那样穿，但是我很欣赏他。这是他平时的样子，我这本书里面有一个许晨阳获得未来大奖的致辞，大概五分钟的时间，大家有兴趣可以看一下，我觉得那一篇致辞是相当于80后青年科学家的科学宣言。
谢谢大家！
嘉宾程钢
程钢：谢谢赵老师的精彩发言。这本书我觉得写得非常有意思，有意思在什么地方？首先它叫“科学人”，而不叫“科学家”，我就在想为什么会叫“科学人”，而不叫“科学家”？我们知道有很多种科学史的研究，但是我们对科学家本身的研究，学术界反而做得少，因为在学术界里面通常情况下不把这些作为学术研究，比如研究爱因斯坦怎么生活的、爱因斯坦有什么爱好、小提琴弹得怎么样，当然也不是不可以做，但是这个好像会认为这不属于科学史的内容，但是这几年科学史也在发生很大的变化，也开始关注科学的公众传播，科学是怎么把它在社会里面展示出来。所以从“科学家”到“科学人”这样用词的变化，这里面也反映出我们国家关于科学观念的变化，也可以说对于科学观念的拓展和深化，我也想简单谈一谈我读了这本书的体会。
这本书叫《三代科学人》，我看完以后就想把“三代”给理出来，后来不理还罢，一理发现也挺难的，第一代相对比较清晰一些，后面的两代其实界线就不那么清晰了。听赵老师一讲我才明白，本书起名有一个艰难的过程。这本书，并不是精细设计出来的产物，而是多少年实际新闻工作的结集。我们国家科学家比较多，我们要讨论我们国家真正的科学家，第一代人有哪些人？钱学森能不能算第一代？很显然他们应该是不能算第一代人的。再早的古代的就不说了，比如晚清徐寿（1818-1884）就不说了。近代比较早的科学家，资格比较老的，大概出生在1890年以后，这个中间有一批科学家，这里面最有名的科学家就是茅以升（1896-1989）与叶企孙（1898-1977）。我们不妨称之为第一批科学家。
第一批科学家的使命是什么？回头看，第一批科学家的重要使命就是成功培养出来了下一代科学家，钱学森（1911-2009）应当是其中最杰出者之一。
钱学森的从上海交大（我们今天叫上海交大，过去叫交通大学）1934年毕业，与他同届的还有一个非常有名的科学家，叫张光斗，他们应该算是同学。张光斗后来是清华大学水力学的大专家，也是我们的副校长，以前我们在校园经常见到张光斗先生。杨振宁先生和钱学森先生从大的方面讲应该算一代人，都是中国早期作出杰出贡献的，钱学森大一些，钱学森是1911年出生，杨振宁是1922年，杨振宁先生到芝加哥大学读物理学的博士，芝加哥大学是当时美国最好的物理系，杨振宁讲，有些课程芝加哥的没有西南联大的深。他得出一个结论，他们的老师一辈人文化底蕴非常深厚，文化底蕴非常重要，这些老师是有能力消化现代科学的。他们把西方的基础科学吃得很透，他们已经看明白科学的前沿在哪里，可是他们的岁数也大了，他们这时候无法再冲到前面冲锋陷阵。科学家也有生命高峰，过了那个高峰以后，创造力是要下降的。这个时候他们培养的学生就起了很大的作用，杨振宁就提到这一点，他的基础与美国的学生相比一点都不差，应该说比他们都要好。杨振宁举了一个例子，他在西南联大学物理学那些课程要比美国深。但是我们的教育也是有不足的地方，就是缺少创造性的大师，毕竟我们中国没有加入到近代科学这一次新的创新领域，说起来也很不巧的，二十世纪初出现了一次物理学革命，有一些物理学家原来都不是学理工科的，进去干了几年就能得诺贝尔奖，比较有名的就是德布罗意，他原来是学历史、文学，就是因为对宇宙的现象感兴趣，跟物理学圈子又比较熟，一篇博士论文就得了诺贝尔奖。今天博士论文距离诺奖的差距还远着呢，因为时代不一样了。这本书上谈到了第一代科学家，他们的老师们给他们打了一个非常好的基础。
本书所说的第一代科学家，例如钱学森以及和杨振宁岁数差不多的朱光亚、闵恩泽、师昌绪，他们这一代科学人有什么特点？钱伟长先生说得非常有启发，这本书里面的闵恩泽也提到了，他们没有狭窄的专业意识，国家的需要就是他们的专业。因为他们正好赶上非常艰难困苦的时期，9.18、抗日战争，是中华民族近代以来非常艰难的时期，因此那个时候他们的爱国热情就特别高，个人的兴趣，甚至于个人的家庭幸福都不是最重要的，民族生存、民族发展是他们的第一要务，这是这一代科学人很重要的特点。一个方面也可以看得出他们人格的崇高。另外一方面也看得出我们国家科学的发展就是在这样的环境下慢慢地起步，而且达到了第一个高峰，能出现像钱学森这样的杰出科学家。所以中国这一代的科学家有一个特点，这个书里面也能感受出来，这些科学家的专业只是他们的一个战场，他们的使命就是为国家服务，把他们个人的才华充分地奉献出来。这是这一代科学家很值得敬佩的地方，也是他们作为科学人的特点。钱老到了晚年也说，大家说你原子弹做得非常好，第一，这不是一个人做的，这是一个集体工程。第二，这些工作本身原创性不是很强，原子弹能做出来不用论证，美国、苏联都已经做出来了，我们国家只是要想办法把它做出来，因此从科学原理的创新上讲，不是最有原创性的。因此某种意义上讲，他们这些人的工作怎么定位，什么叫科学家？
我们以钱学森老先生为例谈谈我的看法，钱学森到底算科学家还是工程师？倒没有人称钱学森是工程师，但是有一个名词好像是钱学森创建的，叫作“技术科学”，因此所谓的科学内部分了三个方面：科学、技术、工程。在我们国家笼统地都把它算是科学，这个没有什么太大争议，但是这三个方面的侧重点还是不太一样的，因此第一代早期的科学家的特点大概都带有很强的技术科学家或者工程科学家的特色，这也是我们国家当时发展的历史阶段所决定的。这一点不认识到的话，就不能解答其他的问题。所以在取得巨大成就的同时，其实他们某些人自己也会感觉到有点遗憾，比如钱老到了晚年，我们国家也没有生存压力了，他的岁数也大了，无法再去做高度原创性的科学研究。他晚年在人文科学方面下了很大功夫，创建了一套哲学体系，叫作“大成智慧学”，这个智慧学要解决的问题，我们现在在报纸上经常出现，叫作“钱学森之问”。钱学森见到温总理的时候反映了一个问题：就是我们国家为什么一流的、杰出的科学家培养得少？钱老的意思大概是，我们在培养纯理论性的科学家方面存在不足。我们培养了大量杰出的技术科学家或工程科学家，我们中国人在世界上做工程的能力是第一流的。这解决了我们这个民族跻身于世界民族之林的问题，但是理论原创性方面，那一代科学家也没有条件做，当时也顾不上。因此他提出这样一个问题，创建出他的一套哲学，而且把这套哲学向中国传统文化回归。“大成”这个词是中国传统儒学里面的一个词，孟子评价孔子说“孔子之谓集大成”，孔庙最重要的殿就是大成殿，赵老师是曲阜读书出来的，没少去那个地方。这是中国文化的特点，也是儒家文化的特点。我们善于把多种不同的要素进行整合、融合、贯通，最后形成一个整体，某种意义上讲是一种综合性的、集成性的创新。所以这一代科学家，因为研究的人也比较多，他们给我们留下了一个巨大的成绩，一个历史的丰碑，反过来也给我们后一代科学家提出一些新的问题。
我非常感谢赵老师写这本书，对第二代、第三代科学家有很多深刻有趣的描写。例如，严肃的科学史不会写许晨阳先生穿着一个有破洞的裤子的。科学家里面这样的怪人比较少，赵老师从记者特有的敏感去看科学家提出了不少有趣的、富有哲理的视野。例如，赵老师给颜宁老师的标题是：不像科学家的科学家。说明看科学家也要看本质，不能看表象，我们不能凭眼睛来判断科学。在赵老师的笔下，这一代科学家开始将个人兴趣置于重要的位置，好几位科学家都反复强调做科研要破除功利，要跟着兴趣走。
在钱学森、朱光亚时代也有按照自己兴趣发展的科学家，但是那种兴趣总体上没有进入学术主流话语里面。第一个凭着兴趣进入主流话语的科学家是谁？是在座岁数大一点的人小时候崇拜过的陈景润（1933-1996），因为陈景润当时的研究也不知道有什么应用。陈景润从事的是纯科学，陈景润能变得那么红也反映我们国家进入了另外一个阶段，大家对科学有没有用已经不那么介意了，已经觉得有这样一个科学家，有那种痴迷执著的探索精神就值得我们敬佩。到了本书所说的第二代、第三代科学人，更多地讲兴趣，讲科学家的个性。我看许晨阳老师的发言里面也讲到要“聆听事物自身内部的声音”。在此之前，在抗日战争的时候，还有解放后的“两弹一星”，中国的科学家全力以赴，都是要解决实用的问题，要把我们国家的利器造出来，而不是发挥我个人的兴趣。这里面也反映出今天的科学家更多地接近于纯科学自身，如果说我们要再区分科学、技术和工程，这个时候，把工程、技术区分出来的那个科学，它的活动空间和土壤在我们今天的社会里就有了更大的发展空间。
但是尽管如此，我还有一个感觉，因为《人民日报》这个平台是代表我们国家意志的，所以说赵老师关心最多的科学家还是跟实用有关的，跟抗癌药有关的科学家就很多位，因为这是当前涉及到国计民生的重大问题。“两弹一星”虽然很重要，但是这个问题在大的方面已经解决了，只不过是接着发展的问题，但是在高科技产品，事关到国计民生，特别是跟经济有关的，像抗癌药这一类，对我们国家还是非常重要的，因为这还是目前我们国家还没有占据优势，我们还没有完全进入到世界一流水平的领域。
但是这一代科学家里面也有一个现象，赵老师描述的时候还是稍微笔墨少了一点，比如要搞抗癌药，这个时候就出现了产、学、研的关系问题，产就是产业，学就是学校，研就是研究所，产学研怎么结合到一起？至少是产和研要结合，老一代科学家面临政治漩涡的问题，今天的科学家恐怕也躲不开经济市场，市场也是一个漩涡，也会有很多经济利益的是是非非。我觉得在这本书里面的这一部分似乎写得有点轻松，其实建立融资平台也是很不容易的事情。因为在我们心目中科学家常常不是很善于做这些事。赵老师是优秀记者，有自己的长项，特别善于捕捉感性的东西，比如他刚才提到王晓东老师，说他那个笑容，这是一种情商，是非常重要的社会交往品格，好像动物就不一定会笑。
赵永新：也会。
程钢：但是我们人类的笑是人特有的本能，这是一个细节，细枝末节，反过来，这方面王老师会笑，我从一个侧面来解读，王老师的社会性发展非常好，很善于跟各方人打交道。谁愿意跟搭拉脸的人打交道？总是喜欢跟很阳光、很开朗的人在一起。
赵永新：很感谢程老师。为了今天这个活动，他专门把这本书买来反反复复地看了好几遍，刚才讲得非常好。有几点我补充一下。
第一点，王晓东老师的笑是自信的笑，是心底无私天地宽的那种笑。一方面是对自己做的事情非常有信心，他觉得这个事情无论多么困难，我最后肯定能做成。包括刚才程老师讲的，他们搞药非常不容易，从最开始的基础发现，发现治病的机理，然后根据这个机理找到靶点，再开始找小分子，然后在动物上做实验，然后又到临床上做实验，临床又分一期、二期、三期，从实验到临床成功的比例一般是10：1，上临床10个药物，最后能成就1个药物，前后的时间，从临床前研究开始，不算科学发现开始，一直到这个药做出来，大约10年左右的时间。大家想想10年是什么概念？王晓东老师头发也白了，王老师是1963年的，实际上是做得非常辛苦。并且刚才程老师说得非常对，做药会涉及到融资的问题；做实验在实验室里是非常简单的，主要是一个团队，十几二十几个就可以搞定了。要做药的话，要一大群人，不同系统的，投资界的、政府、技术开发的、医生、病人，是一套环环相扣的系统工程，确实非常不容易。传统的路径，是科学家在实验室里做研究，发现知识，取得技术上的突破，再由企业来做成果转化。刚才程老师讲的产学研是我们国家特有的概念，新中国成立以后，高校院所是搞研究的，企业是搞生产加工的，从资源和任务设置上就能看出来，科研和生产就是两张皮。世界上比较通行的做法是什么？特别是搞药物的研发都是结合在一起的，有很多是临床医学转化，发现新的靶点以后，科学家先在实验室做实验，成立小的公司，然后社会投资，开始做临床，一步步往前推进，就不存在产学研结合的问题。产学研结合是我们国家特有的概念，我们国家在科学布局上，新中国成立以后，高校院所做研究、做技术开发，工厂就是简单的加工生产，为什么时至今日我们国家只有华为这样少数的技术创新性做得特别好的公司？就是因为我们国家长期以来没有这样的土壤、没有这样的制度让这样的企业成长。
另外程老师提了一个问题非常好，为什么没有用“三代科学家”？我当时有两个想法，第一个，什么叫家？朱光亚这样的大家都觉得可以，屠呦呦没问题的，但是像许晨阳、颜宁算不算科学家？没有一个准确的标准。另外我觉得刘颖说了一句话对我触动很大：我们这一代人做科学已经不像屠呦呦，甚至不像王晓东那样成为特殊的行业——少数人才能做的贵族行业。现在只要一般家庭出身的人，你只要好好学习，升入正规的大学、研究生，你就可以做科研，所以它成为一个非常正常的行业。她甚至说：我们这个行业跟别的行业没有什么不同，只是在工作方法上有一些不一样，它成为一个普通的职业。现在我们国家有几千万科研人员，有多少是科学家？
还有一个问题程老师说得非常好，钱学森到底是严格意义上的科学家、工程师还是技术工程专家？我觉得从钱学森可能都是的。为什么？钱学森在美国的时候，跟他的导师已经在动力学研究上有一定重要的发现，他在技术研究上有很好的发现，同时在美国读书的时候就已经跟他的同学在搞火箭的发射，所以同时又是工程师。回国以后他组织中国的火箭研究，又是一个系统工程，所以我觉得他也是一个技术工程专家。但是像他这样的不多。像朱光亚也好，闵恩泽也好，师昌绪也好，我觉得他们更多的是技术工程专家。为什么？刚才程老师讲到，科学跟技术有关系，但是又是不一样的，科学就是所谓的探索未知世界的奥秘，能够发现前人没有发现的知识。比如说大家知道地球不是方的、是圆的，恒星系不是最终的星系、还有很多恒星外的星系，这是一个发现。什么是技术发明？比如说我找到了受体，就是病毒进入人体的蛋白，我以这个为靶点开发药，这是工程师做的事情，而整个指导这个药的设计、分子设计开发到最后临床，这有一点工程的味道，所以还是不太一样的。
虽然《三代科学人》这个说法比较笼统，但是大家也能感受出来，这三代人每一代人身上的特点还是比较明显的。刚才程老师很较好的概括了钱学森这一代，包括到屠呦呦这一代人，没有局限于自己最初的专业，我觉得他们身上的特点可以用两个词：一个是服从，就是国家需要我做什么我就做什么。那个时候为什么这样？中国的科学家、技术人员太少了，而我们国家又百废待兴，很多事都需要他们来干，怎么办？他需要你干什么就干什么，只要跟这个专业沾点边就转。像闵恩泽就是，国家需要什么就干什么，原来有一点基础，然后去做。这是服从国家需要。第二个特点就是奉献，的确是这样，他们这一代人，特别是像屠呦呦、朱光亚他们，那真是淡泊名利。
刚才程老师讲到陈景润，我不知道今天的同学对陈景润了解多少或者对他是什么判断？陈景润为什么通过基础的数学发现能成为全国人民的偶像？包括王晓东、施一公，他们这一代人的成长都是在陈景润的激励下、刺激下投身科学事业，包括甚至好多没有成名成家的人也是受陈景润影响。当时是“学好数理化，走遍天下也不怕”，就是受陈景润的影响。为什么陈景润影响力这么大？一个原因是写陈景润老师的那篇报告文学很好，另外一个重要的原因就是我们国家的科学百废待兴。还有更重要的原因是什么？在文革中，自从反右以后到文革，知识分子是被作为“臭老九”，要打倒在地，要划清界线，要踩上一只脚，要下去劳动改造的。实际上陈景润当时也很惨，在家里做研究，为了怕被人发现，把窗户糊上一层一层的纸，没有灯光，点蜡烛，在床上演算，在床底下藏着稿纸，怕被人发现了。后来，这种行为受到了党和国家的肯定，就是说知识分子又可以做自己了，不再是“臭老九”、成为工人阶级的一部分，就像邓小平讲的。我想，这也是他当时在社会上引起那么大轰动的原因。
中年一代有一个特点是什么？他们大部分都是有留学背景的，日本、美国、德国，在国外接受了非常正规的科学训练，并且在国外深造多年，他们知道什么是真正的科学、应该怎么样做科学。他们回来以后发现我们国内很多东西都是不对的，都是计划经济形成的。为什么在科技界有一种说法——“打酱油的钱不能买醋”，申请的经费，这个只能买材料，那个不能买设备，多了一分钱都不行的，就是按照计划经济，就像修路一样，一段一段，需要多少砖、需要多少水泥、今天修多少公里、明天修多少公里、哪一天修完，我们的科研是按照这种思路来设计的。所以说像王晓东、施一公回来以后觉得不对。科学家的收入包括岗位工资、绩效工资，你申请了多少课题、你从课题里面能提成多少经费来补充自己的家用，这会导致一个什么结果？大家都会去申请经费，申请得越多越好，在系里越有地位，在校长眼里越重要。这不是鼓励做科研，是鼓励申请经费。这种做法是不对的。在他们身上的特质是什么？第一个是改革，他们回来，包括俞德超、王印祥一样他们做药的，中国之前是做仿制药，创新药没有经验，按照仿制药的方法审批创新药，因为新药要做临床申请，一个审批的时间是多长？半年、一年、三四年，美国的时间是30天，30天给你申请上去，到了30天不给我回复就相当于默认我可以开展临床——中国怎么能跟国外竞争？所以他们这些人是在新旧体制的变化中，推动了新的体制建立。王晓东本身的使命也在这儿，建立了新的一套制度，从招聘人、到经费申请、到日常管理，建立了一套符合科研规律的新体系。后来包括北大、清华、浙大、上海、北生所的这一套经验在全国的高校院所里面实行起来了，这是他们的重要贡献。
另外，他们这一代人跟颜宁这一代人一样，个性更加彰显。以王晓东为例，王晓东除了笑得非常坦荡、非常爽朗以外，他会跳黑人歌唱家杰克逊的舞蹈。王晓东说金庸小说里面的人物说得头头是道——这一代科学家的个人爱好已经开始慢慢地有了。像施一公老师跑步，施一公老师是著名的长跑选手。
他们这一代人有改革的勇气。另外就是踏踏实实，他们打通了从基础研究到基础研发到产品研发的路。。
颜宁这一代就是个性张扬的一代。同时像程老师讲的，他们很多时候是凭兴趣做科研，是“听从科学的法则”，不是说社会需要什么我们就去干什么。他们不会像老一代科学家那样，今天需要我挖土，原来我是挑水的，我现在去挖土。为什么？第一，中国已经有很多科研人员，不需要他改变行业。另外，他们觉得我只有做我原来的研究才能做得更好。我觉得他们这一代人承载着我们国家科学的希望、民族的希望。
谢谢！
主持人：非常感谢两位先生的分享，接下来看现场老师和同学有没有什么问题？机会也很难得。
观众提问
胡总编：刚才听了您说的故事，我觉得科学家这个群体也是我们国家的宝藏，我觉得您在这个宝藏里面这样深入地挖掘，包括您刚开始的时候因为自己是学文，比较抗拒这份工作，但是现在是非常热爱，而且您给我们讲这些故事的时候如数家珍，我也非常敬佩你。我觉得对于我们出版社来讲，您也是我们的明星一样的作者，因为您的出色工作能够把科学家的精神呈现在我们面前。我看这本书的时候我是非常感动的，有许多许多地方的感动，我就不多说了，就说一点，比如您刚才说到的，科学家认为要有独立思考的能力。我觉得我们中国现在的教育界，包括家长也好，有一些在追求升学的情况下，其实是忽视了孩子的独立思考能力，其实这种能力才是造就真正的科学大家的基础能力，在他一开始的时候就不能让他失去。所以我觉得您这本书，如果认真地读的话，它是给我们青少年一代会带来很多的人生启迪，从里面可以学到很多很多的东西，所以非常感谢，借这个机会非常感谢您！
赵永新：也多谢胡总编的肯定，特别感谢您能很认真地看完这本书。做书的人知道，现在社会上真正读书的人不是很多，虽然中国有这么大的人口基数，但是现在真是读图时代，甚至读视频时代。但是我还是觉得自己很欣慰，包括刚才胡老师的反馈，包括我的书在当当上面有很多人留言，我看了以后也很感动，包括我们的同事的孩子看了也跟我有一些交流。我现在想清楚了，就像梁从诫先生成立“自然之友”的初衷一样，撒下绿色的种子。我们跟出版界的各位老师一块儿来做，撒下科学的种子，哪怕能有一粒种子掉在土里面，能够发芽，将来能够成长起来，我觉得我们的努力也没有白费。
讲“科学家的美丽心灵”，我大致总结一下。我想借用一下清华大学非常有名的一个历史学家的话。陈寅恪先生当时才二十几岁，没有博士学位就被评为清华大学历史系教授，可以说是中国历史上最天才的史学家，“自由之思想、独立之人格”就刻在他的墓上。我想借他的两句话后面的补充一下，一个是天下之胸怀，就是不只想自己，要想到家人，同时也要想到国人，还要想到全人类的人。我觉得王晓东他们这些人，包括颜宁、许晨阳都是有非常大的抱负。包括邵峰，他说：我们中国的科技实际上是学习西方人的东西，我们现在看看我们的教科书上，特别是数理化，定理、定律、公式几乎都是以西方人的名字命名，我们受他们的恩惠，学习他们的文明成果才有今天的发展。新中国的成绩是自己干出来的，但是同时也是在吸收别人的成果上发展起来的。邵峰说：到了我们这个时代，中国人应该对社会有所贡献。当年毛泽东也说过类似的话：中国作为1/5人口的大国应该对人类有所贡献。拿什么做贡献？拿原子弹做贡献吗？当然不是，而是要用我们的药、我们的科学发现、我们的技术发明，就像华为通信移动设备。
我觉得这是他们科学家的特点。另外就是乐观的态度，我们每天都会碰到很多问题，每年都会碰到很多问题，我们都说“明年会更好”，但是实际上也不见得是这样。特别是他们做科学的，99%的失败，1%的成功，但是他们都知道，他们相信规律，他们觉得这个世界是有规律的，你只要按照这个规律去办，一步一步，最终能到达终点，能达到胜利的彼岸。
王晓东愁的时候真是如坐愁城，北生所面临树倒猢狲散的时候，包括他做百济公司的时候，最难时候只有几十万块钱了，欠了一屁股债，后来他们向亲戚朋友借债，才渡过了难关。他2010年成立的公司，到今年第一个药才上市，你想想中间的困难有多大？为什么我特别喜欢王晓东老师的笑？我觉得他一直是非常乐观的。包括颜宁，包括其他的老师，他们觉得这个世界最终是美好的，他们相信自然的规律，也相信理性的力量。
再就是真诚之为人。为什么我后来非常喜欢我现在跑科技领域？我以前跟官员打过很多交道，采访过很多企业老板，比起来科学家是最靠谱的。
理性之质疑，刚才胡老师讲到这一点我特别赞同，不光是我们的教育，我们的家庭、我们的社会，许多时候要求你不要去思想，听就行了、服从就行了。这样的话，我们整个的社会上的民众就会出现什么情况？就会出现像盐能够抵御核辐射，吃绿豆能够治疗百病……大家想想可怕不可怕？所以大家要有理性质疑，要会怀疑：你说这个话是不是对的，是不是真的，你的依据是哪里？但是不是说什么都怀疑，我觉得还是需要理性的质疑。
还有就是专注之行为，他们都是非常专注做事情。
张宏有一句话我特别欣赏，今天没有详细介绍张宏，他说他自己奉行的就是“学会放弃、学会拒绝”。这个社会充满诱惑，每个人面临各种各样的选择、面临各种诱惑，他觉得“我应该做我最重要的事情”。包括我从王晓东身上学到重要的一点，就是“只做你认为最重要的事情”，至少在某个时间段。我跟王老师的关系还可以，我给他打电话经常不接，我刚开始觉得很不爽，后来他给我回一个短信：我正在开会。我后来意识到了：他觉得时间对他来说是最宝贵的，他认为必须先做最重要的事情，把这些重要的事情完成以后再做不重要的事情。我觉得这个观点、这种选择对科学家，对我们每个人都是很重要，不要觉得人情面子多重要，觉得这个事情要去捧个场、那个事情要去支持一下。人生是非常有限的，不过3万多天，做你认为重要、有意义的事——我觉得这一点上也是对我个人启发很大的。
另外是勇毅之追求。做科学、做很多事情是需要冒很大风险的，包括出书也要冒一定的风险——这个书出来会卖多少，会不会赔本？包括他们搞药的更是这样，李文辉、隋建华搞这个药从2012年开始到现在7年了，我问他们能不能成功？他们说：只有天知道，真的只有天知道。有一个例子，一个非常大的制药公司默沙东，世界制药巨头做老年痴呆的药，大概花了几十亿美金，做到临床第三期，快要结束的时候宣布终止，失败了。他们可能做了十年左右，30亿美金什么概念？清华大学一年的科研经费不到200亿人民币。没办法，就是认数据、认事实，不行就是不行。隋老师他们就是“只管耕耘，莫问收获”，这个话是清华大学的老先生梁启超先生说的。我当时不理解，那不是傻吗？后来我慢慢知道了，在做很多有价值的事情上就需要有这种很执著、很勇敢、很坚毅的追求，只要你认为是对的事情、有价值的事情，Go on！
谢谢！
合影
主持人：非常感谢两位老师的分享，赵永新老师一开始沙龙之前非常谦虚，说来参加这样一个沙龙会甚至会有一些诚惶诚恐，但是我听完赵老师和程钢老师的分享之后，我觉得一方面我们可以看到赵永新老师的书不仅给我们非常丰富的内容信息，而且给了我们很多非常精彩的图片，真的是符合一开始他所提到的左图右史、邺架巍巍，至少我们看到这本书是非常典型的左图右史，而且是图文并茂的情况。
我们之前和程钢老师也商量，说为什么会起三代科学人这样的名字？我自己觉得除了赵老师所讲的那些关于职业方面的原因之外，我恰恰觉得这三代科学人身上人的味道、人文的气息非常地强，其实非常有人情的味道。赵老师表扬这三代科学人都是非常美丽，“美”这个东西可能跟物理的东西会有一些关联，也许各花入人眼，不一定所有人的感觉都一样，但是我想所有的听众都会同意这三代科学人都非常地有气质，为什么这样？恰恰是因为这三代科学人自己都有非常丰富的人文素养，是综合的素质非常高，就是我们所谓老话讲的“腹有诗书气自华”，他们是有精神的一批人，他们站在那里笑的时候都是那么有气势。我觉得赵老师这样一本书真的很符合我们邺架轩读书沙龙的主旨。
再次感谢赵永新老师和程钢老师精彩的分享，谢谢大家的参与。
赵永新：给我两分钟，我最后要感谢一下，今天非常不容易，首先要感谢邺架轩读书沙龙的几位老师，他们设计这个海报，做了大量前期的工作，大概三周前就开始。另外要感谢中国科技出版社的各位老师、各位领导。确实，我知道现在出版业是非常不容易，至少不是黄金时代，出书要考虑各种经济效益、社会效益，很难的。并且在这个过程中间，特别是符老师，开始我觉得符老师怎么这么难沟通，特别严。但是后来我们两个人合作非常愉快，从书名的设计、封面的设计到书的内容，来回改了无数稿，但是我们最后合作很愉快。符老师跟我说了一句话，她说我们做书就像嫁女儿一样，总想把这个女儿打扮得漂漂亮亮的嫁出去。我听了以后很感动，他们确实是这么做的。另外要感谢黄今秀同学，她现在在我那儿实习，是人大研究戏曲的硕士研究生，程钢老师昨天下午告诉我要先讲45分钟，要做一个PPT，我当时慌了，因为最开始的设计是我们两个人座谈，没想着让我先讲，没有做PPT这一说，我当时说你赶紧，我弄资料你帮我做，因为这方面我很不在行，昨天晚上做到一点多，今天下午两点钟来了以后开始修改了很长时间，大家能看到这张PPT，全归黄今秀的功劳。谢谢！
主持人：今天的沙龙到此，谢谢大家的参与。
赵永新：感谢大家！