邺架轩读书沙龙第19期
《治术》——周秦汉唐的经世之道
张国刚《治术》
沙龙时间：2020年10月15日 19：00
沙龙地点：邺架轩阅读体验书店
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分享嘉宾：
清华大学人文学院历史系教授、教育部长江学者特聘教授 张国刚
中国人民大学一级教授、明德书院院长 王子今
主 办 方：清华大学国家大学生文化素质教育基地
协 办 方：清华大学图书馆、邺架轩阅读体验书店、中华书局
直播平台：学堂在线、光明网
嘉宾简介：
张国刚，清华大学人文学院历史系教授，教育部长江学者特聘教授。曾为联邦德国洪堡学者。主要致力于中国古代史、中西文化关系史的研究。为清华大学本科生及社会各界讲授《资治通鉴》，颇受欢迎。2014年被评为北京市高等学校教学名师。所著《〈资治通鉴〉与家国兴衰》入选“2016中国好书”、《胡天汉月映西洋：丝路沧桑三千年》荣获“第十五届文津图书奖”。主要著述包括《〈资治通鉴〉与家国兴衰》《中西文化关系通史》《唐代藩镇研究》《佛学与隋唐社会》《唐代家庭与社会》《明清传教士与欧洲汉学》《从中西初识到礼仪之争：明清传教士与中西文化交流》《资治通鉴启示录》等。
王子今，现任中国人民大学一级教授、明德书院院长，国务院学位委员会第七届学科评议组中国史组成员。学术兼职：中国秦汉史研究会顾问，中国河洛文化研究会副会长。出版《秦汉交通史稿》《史记的文化发掘》《秦汉区域文化研究》《中国盗墓史》《睡虎地秦简〈日书〉甲种疏证》《秦汉社会史论考》《秦汉时期生态环境研究》《秦汉史：帝国的成立》《秦汉边疆与民族问题》《秦汉交通考古》《秦汉名物丛考》《匈奴经营西域研究》《汉简河西社会史料研究》《秦汉儿童的世界》《秦始皇直道考察与研究》《插图秦汉儿童史》等学术著作40余种。
主持人：各位来宾、老师、同学，大家晚上好！
我是清华大学国家大学生文化素质教育基地常务副主任王巍。非常欢迎大家出席今天晚上的邺架轩读书沙龙第19期的活动。我们很高兴邀请了张国刚教授、王子今教授来做活动。
主持人王巍
张国刚先生是清华大学人文学院历史系教授、教育部长江学者特聘教授，主要致力于中国古代史、中西文化关系史的研究。曾任中国唐史学会会长，中外关系史学会副会长。现在是中国唐史学会顾问。他不仅是卓越学者，也是教学名师。2014年被评为北京市高等学校教学名师，今年刚刚获颁第三届清华大学王步高通识教育奖，这是清华校内通识教育的最高奖项。
张先生也是在百忙之中出席沙龙。他今天下午刚刚在清华全校的干部综合素养提升培训班上讲完课，明天又要出差，因此特别感谢他拨冗出席沙龙！
王子今先生现任中国人民大学一级教授，国务院学位委员会第七届学科评议组中国史组成员。他曾任中国秦汉史学会会长，现在是中国秦汉史研究会顾问，中国河洛文化研究会副会长，出版学术著作40多部。王先生不仅是著作等身，我也有他的朋友圈，发现他也是“读万卷书，行万里路”的典范。欢迎王先生！
本次沙龙由清华大学国家大学生文化素质教育基地、图书馆、邺架轩阅读体验店、清华学堂在线、中华书局、光明网共同主办！在此也特别感谢中华书局、光明网、清华校内各兄弟单位的大力支持，接下来把时间交给本次沙龙的主讲嘉宾：张国刚教授与王子今教授。大家欢迎！
王子今：跟国刚也是老朋友了，这本书得到比较晚，还没有非常认真地研读，但是国刚的学术路径、学术贡献我还是很熟悉、佩服的。他的学术领域非常宽，学术视野非常广，可以说是中西贯通。
得到这本书，我也和国刚的其他一些著作联系起来思考。我个人感觉，他研究《资治通鉴》很多年，应当在史学界《资治通鉴》，或者是“通鉴学”研究领域占据了学术制高点。特别是他不像有的学者总是端着架子。他做通俗化研究，把学问拓展开来，向整个社会不同层次的读者进行中国古代经典解读，做得非常漂亮，我真得很佩服。
国刚，你要不要说说你的几部和《资治通鉴》有关的论著，它们在层次或者结构上，或是新旧心得上有什么不同？
张国刚：子今是学长，他过去在中央党校当过文史教研部主任、秦汉史学会会长。秦汉和唐也是相邻的，记得有一次在张岂之先生的会上发言，说张国刚讲的都是秦汉的事，张岂之先生是我们素质教育基地的顾问。
我写《资治通鉴》是因为给本科生讲课，也是清华精品课，然后还让我在慕课上讲课，听的人比较多，当时被评为“最受欢迎课程奖”，还获得了很多奖，包括教育部的奖项。中华书局把我慕课的课程讲稿出版了。
王子今：因为内容好，也因为你讲得好。
嘉宾王子今与张国刚对谈
张国刚：《<资治通鉴>与家国兴衰》，印了12次还是13次，2016年拿了很多奖：“中国好书奖”、“中国国家图书奖”、“中华优秀出版物奖提名奖”。我同时给一个杂志写连载，写了六年，一个月一篇。当时还有别的刊物连载，《中国青年报》、《环球人物》等等。我去年出了一本《资治通鉴启示录》，现在已经四印了。《家国兴衰》因为是讲课用的，所以口语化。和《家国兴衰》不一样的是，《启示录》是连载的文章，所以稍稍严谨一些。
现在这本书不一样的地方在于，一是我加了一个通论，是一气呵成写完的。加起来大概两三万字，每篇几千字。这样就超出了关于人物和事件的讨论，理解中国历史上的治国理政经验。像我们这个年纪能读《二十四史》的很少，我翻着读，基本上读下来，有了一些自己的看法。我也在清华讲“中国史要论”。 “中国史要论”是一个学期的课，下个学期又要给我们新的班讲。所以通的部分我自己觉得还是用心的，还可以再进一步写，所以写得比较长，比较细一点。二是我换了一些内容。比如《家国兴衰》魏晋和隋唐写的很少，《启示录》补上了；有的这本没有那本有，我换了其他内容，特别是唐朝部分换得多一些。同时增加了一些前面几本书都没有的。最近中华书局《文史知识》又给我开了一个专栏《读通鉴论》，一年大概两三篇，这些内容也在我的书中有体现。《资治通鉴》写周秦汉唐一千三百多年历史，这个东西太多了，读《资治通鉴》就像老鼠过江一样，肚子多大喝多少水，要从哪个方面都可以。我可以这样讲，如果没有宏观性的思考，这本书写下来会很困难。
除了上述三部《资治通鉴》，我还给中学生写了更通俗一点的，内容也有增加，还加了部分原文，大概这个月或下个月在人民教育出版社出版。现在手头上写的一本是《资治通鉴》的选文注释和评论，选原文是主要的，然后注释评论，要求12月份交稿，拖了好几年，争取做完。后面的工作还要将内容更加拓宽，因为《资治通鉴》人物太多了，思想还要挖掘。我想起郑天挺先生当年的一句话，这句话是杨志玖先生和我讲的，就是做学问刚开始打基础读一本书，比如研究明史就读《明史》，元史就读《元史》，唐史读《通鉴》。过去我们读《通鉴》只是隋唐五代为重点，其实《通鉴》前面部分也非常好，前八卷就是司马光自己写的，到第九卷才开始组织多人编纂。要真正读一部比较详尽的周秦汉唐历史，战国秦汉的古代历史没有别的书可以取代。正史不是这个样子，尤其是战国秦汉部分，还有其他汉史写得比较精彩的。但是要把史实、人物、重大事件的因果、线索搞清楚，就像梁启超所讲，到现在还没人超越《通鉴》。
嘉宾王子今提出治术的特点
王子今：我主要做秦汉，唐史很生疏，不懂。国刚刚才说的非常到位，我们读书的时候导师也要求必须通读《资治通鉴》。正像国刚刚才说的，《通鉴》中战国到秦汉部分确实是无法替代的。它是编年体的写作方式，我们要了解历史前后脉络读它还是非常清楚的，读纪传体的史书，比如《史记》《汉书》《战国策》更零散一点。而且《资治通鉴》把每个事件确定在什么年代是做过研究和思考的。我们要读《史记》《汉书》还是要重新体会思考，才能琢磨出来到底放在什么时间位置上更合适，《通鉴》已经做过前期的研究了。《通鉴》里面有《史记》《汉书》没有的基本史料，唐史很多都是一手材料。有些学者认为它里面的材料可能取自六朝时代的小说，不可靠。但《资治通鉴》采用了，我觉得还是可信的，《资治通鉴》作者都是一流的史家，他们选择材料都是经过认真思考，甄别过的。
我不知道国刚熟不熟，战国有一条史料，说燕国的一个将军乐毅打齐国，把齐国打得就剩两个城了：即墨和莒，后来田单成功复国。乐毅打过去的时候，《资治通鉴》里这样写，他对新占领区采取非常开明的政策，尊重老人、先贤、名人，重新维修坟墓，采取怀柔政策取得了成功。这条材料，杨宽先生《战国史》修订了四次，前后有不同的认识。起先他说这是非常珍贵的材料，正史里没有，不知道《资治通鉴》作者从哪儿得到的。这条材料对您讨论的“治术”来说太重要了，怎么取得百姓的支持与理解，赢得民心，政策太重要了。但是后来修订本中又否定材料的真实性，说这个不可信，所以很多历史记载值得我们认真地思考。
包括汉武帝在年轻的时候，他16岁继位就想提高儒学地位，任用几个重要儒生当高级官员。但是窦太后不干，她信奉黄老之学，马上遏制了，把那些官员治罪，只好等到窦太后去世后才开始实施“罢黜百家，表章六经”的政策，把儒学改为国家意识形态的主导。他在韬光养晦的时候，早上带着随从起来打猎。这中间有故事，就是骚扰民众，破坏民田，把人家田地都踩坏了，人家也不知道他是谁，他是以贵族身份打猎，不能说他是皇帝。到了人家里去休息，他要浆（汉代的通行饮料），司马迁的《货殖列传》说，有人贩卖浆是可以发大财的，主人就说我们这儿没有浆，只有尿，甚至准备把汉武帝捆起来送到官府去。后来这个人的夫人看到汉武帝气宇轩昂，不是一般人，就把他老公灌醉了，把汉武帝放了。这是野史中的资料，可能出自《西京杂记》或者《汉武故事》，我记得《资治通鉴》用了部分。我个人觉得汉武帝年轻的时候出去游猎，他带的随从就是皇家禁卫部队，他在这里面发现了一些军事人才，包括卫青、霍去病，他自己游猎的生活对他后来抗击匈奴军事战略的形成也有一定积极意义。这些都是我们看起来很平常的历史材料，但《资治通鉴》作者编到历史学名著里很可能是有深意的。国刚做了很好的发现和介绍，真是功不可没。
张国刚：看战国秦汉的材料《通鉴》和正史确实有很大差异，比如子今刚才讲的这些。因为乐毅的做法是符合《孟子》的，《孟子》记载齐宣王要打燕国的时候，齐国搞得非常糟糕，最后燕国复辟。乐毅为这个事与燕国的大臣发生争论，说乐毅收买人心。到燕昭王死后，他儿子即位，把乐毅给调换了，骑劫担任统帅，在即墨挖坟等等，搞得非常糟糕。乐毅和骑劫的差别正好也是孟子希望当年齐军攻打燕的时候应该采取但没有采取的。举个非常典型的例子，三家分晋，智伯的对手是赵襄子。赵襄子为什么被选出来，因为他爸是赵简子。赵简子大家可能不知道，东郭先生和狼，追狼的猎人就是赵简子，赵简子是晋国的正卿。他那么多孩子，但是最后找到赵襄子。《史记·赵世家》里记载因为赵氏如果没有军事人才将是很糟糕的，有个叫姑布子卿的，看相说你孩子不行，说路边那个孩子行。路边的孩子是赵无恤，也就是赵襄子，是个小丫鬟生的孩子，最后赵简子观察他，果然这孩子还行。
可是《史记》和《资治通鉴》讲的原因完全不一样。《史记》说赵简子在常山上放了一个锦囊妙计，就是一个册，去找找看看。山里哪里找，根本找不着。结果回来赵无恤说我找到了，在常山上一看，代（国）可以取也，然后赵简子就交给他。在《资治通鉴》里没有这个，《资治通鉴》说老大伯鲁，老小无恤，他们爸爸说给你一个训诫之词，训诫肯定是那种格言警句，好好学习，天天向上，自强不息，厚德载物。说你记住了，收好了。过了三年问老大还记得上面写的吗？不记得了。竹简呢？找不着了。问老二无恤，背得滚瓜烂熟。简呢？从衣袖里拿出来，说在这儿呢。所以，司马迁和司马光这两个司马写赵无恤，最后真的把智国干掉了，但理由是完全不一样的，军事才能要打人家，这不符合司马光的意思，司马光强调谦卑、谨慎、听话、规矩。类似的东西还不少，比如还有子思谏卫侯的事，是从《孔丛子》里面找的，在《史记》里没有。司马光在编写这段历史的时候两点很突出，一是广搜材料；二是根据他想表达的意思剪裁史料。
王子今：我看《治术》有一种书写形式，在边页上有提示语言，就像李贽的《史纲评要》，有一些非常精彩、画龙点睛似的评语。这本书对诸葛亮事必躬亲的工作风格，他的属下就有一些微辞；以及对秦始皇的攻略、战略设计和政治方面的才能也给予了很高的评价；书中评论汉武帝时代有两个现象，一是土崩，二是瓦解。类似这种非常干净利落的几句话，这对于读者来说会非常醒目得看到作者的意见，得到一些启发。我很欣赏这种，这是中国传统史学的方式，不一定要写成有提要、关健词，很多注释的论文形式。就是把思想表达出来，表达得非常精炼，提示的意义起到了。
张国刚：子今讲到这里，涉及到怎么写《资治通鉴》的问题。咱们清华的老校友钱锺书，他评史景迁，说史景迁是一个不成功的小说家。但史景迁写了很多脍炙人口的中国历史书，从《王氏之死》到《利玛窦的记忆宫殿》应该是很成功的。他是正儿八经的历史学家，他的书也很受欢迎。我们也很困惑这个事，子今和我都是搞历史的人，从大学研究生、博士这么做过来，也写著作。但是问题很奇怪，我写的研究著作，早期八十年代的时候印的不少，那时候可能书少，通常的书印个一万册就不得了，大概三千、五千、八千。《家国兴衰》2016年8月出版，到现在印了十几版，17万册，其他几本都是这样。社会需要历史研究工作者给大家写书。有的说，通俗畅销的不是我们这些人写的，是另外的人写的。正儿八经的历史学家没有几个上《百家讲坛》，这提出一个很严肃的问题，我们确实应该有义务写读者爱读的书。这些书在形式上和内容上要可靠，刚才子今讲了一个旁边点睛的内容形式，这个我深有体会。很多社会地位、知识水平比较高的人跟我讲，《启示录》上就有这个，内容上应该不光有知识，也应该有思想，把史实串起来。可是我们写学术论文是另外一回事，所以这是一个问题。写学术论文就是要让人家看不懂，那些人家希望看的书却没有。我就想起这次教育部发的关于学术体系评价 的问题，说学术体系评价不能靠高考、中考，不能靠学校排成绩，大学也不要发专门的论文。但是不管怎么说，严肃学者写的书有人看总是好事。我上次在通识课上讲，清华、人大的学生都很聪明，聪明要通过勤奋的学习获得知识，然后知识通过实践获得能力。学计算机的在计算机领域有能力，可是知识和能力变成智慧必须要通识，而通识主要是人文教育，尤其是文史哲。文学作品、历史故事、哲学思想，看了这些之后形成智慧。孔子说“既明且哲，以保其身”，“明”是懂、知道，“哲”就是智慧，然后你才能做出符合正确方向的事。社会需要历史著作、文学著作、哲学著作，也包括艺术等等，但我想文史哲比艺术更能直接地打通智慧之门。现在历史内容、思想和启发可能好一点，历史著作的表达形式，行文、旁白的通俗也需要功夫，我们作为历史学专业学者真应该向文学的和社会大众写作的人学习。现在很多畅销的历史书其实都不是历史学者写的，里面有一些很好。这种书和黄仁宇的书还不一样，黄仁宇的书大家都叫好，但是通读下来的人不多，因为它是另外一类。有些通俗的历史书确实有很多知识，我有一次坐飞机看到一个年轻的妈妈跟孩子讲《上下五千年》，这个母亲不是让她孩子将来学历史，但是她知道历史的重要性。我在课堂上讲千万不要把历史和数学、物理搞在一起，那些东西是专门的知识。历史是什么？历史是社会科学的总基础，历史是更深厚的，是所有人需要的知道。不懂数学、物理不要紧，但是不懂历史不行。历史不是一种分科的知识，它有点像工具性的知识，就像外语、数学一样，你当编辑、作家、领导、将军、校长，你可以没有某个专方面的知识，但是不能没有历史知识。所以历史知识的普遍性和历史著作的学术表达存在的矛盾是个问题。
王子今：我很赞成国刚讲到的。历史学者做一些普及性的工作，应当说是我们的责任。我以前做得不够，包括偶尔参与一些影视剧的审片、审剧本，接受这个任务只好去干。但实际上我们是不看的，只要是历史题材的连续剧根本不看，看了就生气，很多错。这中间没有历史学者的责任吗？其实也可以做另外理解的，包括非常基础、普及性的工作，比如中小学的教材，在民国时期都是大家写的，最高等级的大师愿意写中小学教材。汉代就有“小学”这个说法，最基础的学习程序就是小学的内容。王国维把它和近现代西方教育体系传入以后的小学、中学、大学做了一个比类。他说最初学文字、地理知识、数学知识，这是汉的小学，然后学《论语》《孝经》这是汉的中学，然后学《尚书》《周易》是汉的大学。汉代小学的教材，扬雄、杜林、许慎、郑玄等等最高等级的儒学大师都参与，小学教材编得非常好，一些识字课本字是不重复的，把要认得的字都编进去了，太精致、太漂亮了！
张国刚：很有感悟，民国的时候确实是大学者做教材，现在学者搞不成。
王子今：刚才说到书印了多少版、多少册，我特别想知道你的书的读者群。不光是平时喜欢读历史书的这些人，当然历史专业研究者是一些人，还有一些青少年喜欢历史。我估计国刚的书发行得好，和《资治通鉴》是政治学经验和教训的总结有关，这是政界人士比较关心的主题。另外，国刚刚才也说到金融界、商界一些人士也关注这个学术主题，我们以前有狭隘的认识，我在中央党校工作了十八年，那时候讲一些关于中国传统政治文化的研究。关于中国政治史的研究，都是在那个时候和教学联系起来做的，但是没有扩展到向社会更多层次的人们来介绍。《资治通鉴》里面给我们的智慧可以用到很多方面，很多领域、很多行业都可以用。我想起来司马迁在《史记·货殖列传》里表扬了很多成功的工商业界赚了钱、发了财的人。班固就很反对他这一点，觉得不应该表扬这些人，但是司马迁是以非常肯定的态度来赞赏他们的成功。
就像军事家白圭打仗、商鞅这样的政治家，他们提供政治学和军事学的经验，这些经验都可以用到商场上。《资治通鉴》中古人多方面的智慧，有很宽的层面可以发挥，可以继承，可以理解和总结的。
嘉宾张国刚讲话
张国刚：《货殖列传》是世界上第一部给企业家列的传，里面第一个是范蠡，第二个是子贡，第三个是白圭。白圭号称商人鼻祖，商圣。因为中国历史上有个很重大的特色，在战国秦汉国家治理体系具有现代性特征。哈佛大学博士弗朗西斯·福山，是一个日裔的美国教授，现在在斯坦福当高级研究员，他最近写过一本书，《政治制度和政治秩序的起源》。福山到中国来过，在清华做过演讲。他说秦汉国家是现代国家，“现代国家”这个词是西方提出来的，十八世纪以后形成构筑现代国家体系。我在今年六月份《光明日报》讲启蒙时代中国对欧洲对西方的影响，举了主要几个国家治理体系的例子。上世纪三十年代就有人用英文讲中国发展很早。《货殖列传》更有意思，里面司马迁表彰的五十多个企业家，大概原话是这样，“富无经业，货无常主”，富裕不一定要从事某一个行业，做矿业，做什么都可以，货无常主，就是财富并不都是在你那里。“能者辐辏，败者瓦解”，成功全都来了，一失败什么都留不下，关键是只有诚，心诚、专一，不管你做什么，磨剪子，擦刀，卖农夫山泉、可乐，不都是卖浆的吗，都能够成功，这就涉及到中国历史的特点。
中国历史的特点有三个，我讲两个。一是政治上是不是能流动？商鞅启动了流动的制度建设，后代有科举，这个通道在别的国家是没有的。二是经济上爱拼才能赢，“天天熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往”。有些企业家是盗墓贼，干的违法乱纪的事情，因为那个时候政府不怎么管。《资治通鉴》记载了中国国家治理体系从战国秦汉到汉武帝定型以后1362年的发展，确实有很多治理的经验，有很多做人做事之道，所以为人君如不读《通鉴》就怎么样，为人臣不读《通鉴》如何，为人子不读书《通鉴》如何。曾国藩、毛泽东讲的很多，但更多是从领导治理和历史经验来谈。《治术》这本书原来叫《资治通鉴与家国兴衰续编》，副标题《周秦汉唐的经世之道》。主要探讨“治术”，为人、处世之术。
王夫之评价《资治通鉴》说：《资治通鉴》讲家国兴衰，人之贤否，“可以自淑，可以诲人，可以知道而乐，故曰通也”。可以自淑，就是提升自己；可以诲人，就是与人分享，可以知道乐，治理之道，修世之道，感到愉悦和快乐。过去研究《资治通鉴》的人，从学者到王夫之，然后到政治家，毛泽东、曾国藩，都肯定《通鉴》对社会精英、理学荣辱的意义。我这个书的前面序言，是中华书局版《资治通鉴》里面三篇序言，一个宋神宗的序，一个胡三省的序，一个元朝人王磐要印行《资治通鉴》写的序，王磐的序都是从治理能力、治理经验上谈的。王磐说现在好了，你看我们元朝第一个要印的书就是《资治通鉴》，我相信将来一定能出很多人才，希望很大。
刚才回应子今讲的这本书和其他书的差别，这本书对治理体系、治理能力的经验可能更加关注一些。可是你发现这本书的名字，前面是“治术”，后面是“周秦汉唐的经世之道”，“术”和“道”有差别吗？我们从两个层面讲，一是古人的治术和治道在有些场合是没有差别的，因为前面“治”才是定语，是关健词，如果把治去掉，就“道”和“术”之间当然是有差别的。因为我的书不完全讲术，如果真正讲术成了心灵鸡汤也不好，我的目的还是通过熟悉历史人物、历史场景、历史故事写经验。宗教有宗教的修身办法，宗教读《圣经》《古兰经》，一个星期去一次教堂，每天做五次祈祷。中国人是靠什么提升自己？读书，读圣贤书，三省吾身。现在读圣贤书两种，一种是读古典，古文的书大家读着麻烦，一种是读成功学的书，但是又太浅显，如果把真实的人物和历史事件告诉大家，更多的让大家从这里提炼，这是我们这种人写这种书不一样的地方。因为历史是纷繁复杂的，任何经验在新的场景下很可能是错误的，道理可能是完全不通的。我说“狭路相逢勇者胜”，这是个道理；但是还有“得饶人处且饶人”，那么怎么办呢？有“近水楼台先得月”，还有“兔子不吃窝边草”。你讲了很多道理，讲得天花乱坠，讲得热泪盈眶。没用！我们需要的是有历史场景、历史人物、历史故事，然后在这里面来谈。
今年《历史研究》第一期我的论文里面引了王夫之一段话。王夫之讲得非常好，我们一定要同情了解，经验很重要，但是要看经验是否适合你的当下？司马迁《史记》也有这样的话。不能照办照抄，给读者真正的知识，真正还原场景，让读者从中得到体味，这个体味不是拿到这个药方子就能够治那个病，而是增强他处理问题时候的底气。“胸中自有雄兵百万”，哪有那么多雄兵百万，但是没吃过猪肉还没见过猪走路吗？一个女士要当皇后很难，但你看到过皇后是什么样；想当皇帝也不容易，但看看秦皇汉武是什么样子。总之不是什么东西都能直接靠经验获得的，直接经验获得的是非常有限的，这一点历史研究是这样，所有的研究都是这样。一个疫情十个报告，你还要考辩。历史学家的考辩功夫恰恰也是我们受限制的东西，你到一个国家外交部转一趟，这一天也就过去了，你还是要看记者报道。所以从文字材料，从间接史料研究问题，历史有独到之处，而对待现实也是采取同样的方式和方法。我们的历史知识可以移情到现实，现实也是靠资讯。从历史的经验来提升自己，与人分享，这个途径可能比网上现有材料更真实。因为是经过千百年的淘汰，经过无数人的考证。而我们今天接到的资讯，明天可能就不一样，前天和后天可能也不一样，在这个基础上获取经验，获取人生价值，可能这个资讯转眼就是错的。历史就是一个大的案例库，这个库里面有成有败有得失，我们从中汲取，增加我们的经验、经历、见识，胸中自有雄师百万。
王子今：中国史学有一个比较好的传统，就是历史学者在记述历史的时候也介入到历史进程的评论之中，《史记》有的时候有自己的情绪抒发出来，《汉书》“赞曰”，更早还有“君子曰”这样的表述方式，还引了很多他人的，“臣光曰”，其他的有班固的等等。
张国刚：还有傅玄的，南朝的那些。
王子今：都是非常精辟的历史评论。国刚，有一个这样的意见，司马光写《资治通鉴》的时候有他自己的史观，比如汉武帝晚年的一些表现，是不是那样的，是不是有悔过，有罪己这样的行为，有一些很鲜明的和以往不大一致的看法。不知道国刚你怎么看？
张国刚：一个是具体历史看法，二是《资治通鉴》史料的严谨性。这段史料，秦汉这部分不是司马光写的。前八卷以后，都是别人把资料搜集来，做成长编，然后司马光在这里删减。也就是这些资料如果不是通过刚才子今讲的，他是弄不来的。不是司马光故意用不严谨的资料来表达他的意思，我觉得这个可能性小。这件事《汉书》就有记载，不能否定《汉书》，不能否定班固。班固对汉武帝晚年是有评价的，一方面讲汉武帝雄才大略，另一方面讲如果他怎样怎样就更好了。那个更好就像我们给小学生写评语，那里面已经有汉武帝晚年改过的意思，所以我们不能否定班固的说法。
朱熹在《朱子语类》里曾经批评过司马光，意思是司马光有点迂腐。我的意思是司马光不会为了王安石变法那么远的事来写这个。秦汉部分在王安石变法之前就写好了。李全德写的《〈资治通鉴〉史话》是有论述的。就是说你想影射的事，西汉部分写完的时候，王安石还没有搞变法，所以用这个来为司马光反变法服务是讲不通的。这不但是对司马光史德的一种极大的否定，而且和历史的时间不对。所以我还是认为司马光在他的那些专家助手提供辅料基础上进行删减，还是符合历史真实的。
王子今：我还有一个问题请教一下国刚。刚才我们聊《资治通鉴》这个学术主题，都是在肯定它的价值，肯定它的学术意义，以及我们今天读《资治通鉴》，我们来解读《资治通鉴》、理解《资治通鉴》有一些意义。但是《资治通鉴》里面还是有一些错误的，吴玉贵有一本《资治通鉴疑年录》。老师让我们读《资治通鉴》时交的作业就是核对两卷材料日期的记载，干支的记录有没有什么不对的地方。我给那本写书评的时候又补充了一条，他很佩服，说这个训练太有意义了。国刚你做了这么细致的《资治通鉴》研究，它在技术层面上的一些疏误还有吗。
张国刚：这当然有，纪年的问题不说了，如果是细节的问题，有一个叫做严衍的，他专门写了一本书叫《资治通鉴补》。这个书没有完全出版。中华书局老编辑冯惠民写了《通鉴严补辑要》，写了很多从史实到编撰的错误。但是有些错误可能不是错误，司马光觉得不要那么详细。
我们作为研究者会有一些专门的问题，《资治通鉴》没有写的，还要看其他书。《通鉴》对史实尽量给它编年，因为当时搜集史料的时候要求同年的放在一起，同月，正月、二月、三月，按日子，甲子、乙丑这样编下来，如果日子不清楚，就放在这个月的最后，月的不清楚就放在这一年的最后，《资治通鉴》的一个好处是已经做了历史年代的考订。这个考订有的经得住，有的经不住。钱穆对先秦很多史实有考订，有的考订是可以补充《史记》和《资治通鉴》的，包括吴起的老师到底是谁，是曾参还是曾申？当然这个前不久已经考证过了，《资治通鉴》还延续了《史记》的错误，这些东西后来做了很多工作。我们一般的社会读者到不了这么远，如果是读历史故事，汲取研究者写过的东西。我举个例子，三家分晋有一段话，说智伯用水灌赵，韩和魏两家就担心，说汾水可以灌安邑，绛水可以灌平阳，安邑是魏的首都，平阳是韩的都城。有个读者看了我的书，给我提供了一个信息，说他们已经考证过了，汾水和绛水根本不走边上过。这时候我在新的书里就要把它写上，我说有学者考订这个水不是这样。我们跟一般读者讲没必要把考订放进去，但是要提醒有这个事。如果真正专家讲通俗的著作，他更能避免一些原文的错误，更能吸收一些成果。当然见仁见智。如果说史实记载的差异，更多的还是“臣光曰”。司马光这个人可爱在于他是一个很保守的政治家，和他的经历有关系，他年轻的时候在边境曾经做过激进的事，那时候吃了大亏，他的领导恩人都受到牵连。后来他变得特别谨慎，谨慎到什么程度，就是好好先生。章惇考科举的时候，他的侄子章衡考了第一名，虽然中第却不上，重考考了第一。章惇还有一个事，他和苏轼一起去游访，这个地方到那个地方就一个桥，一个单的桥，下面万丈深渊，苏轼不敢去，章惇脸不红心不跳走过去。章惇这个人不怕天不怕地不怕死，很自负，他就看不起司马光，给司马光难看。苏轼就告诉他，说司马光是个老实人。我看了这个印象很深，司马光这个人给人的感觉保守、憨厚、厚道，名声很大，所以他的政治见解往往比较迂腐、保守。司马光的可爱之处是他的历史记载了的是事实，很真实。朱熹说事实就是这样，你感叹什么？司马光可以做到我刚才举的例子，比如赵襄子的例子，他可以写但是他不写，他要选择。前八卷是他写的，共有二百九十四卷，所以整个看来还是忠于历史记载的。
曾国藩讲《资治通鉴》好在“穷物之理，执圣之权”。不仅穷尽一个事情道理讲深讲透，还能把握圣人的权变。我在《人民日报》写一篇关于《资治通鉴》的文章，特别强调《资治通鉴》里的权变。毛泽东看出来了，曾国藩也看出来了，但是朱熹没有。毛泽东和曾国藩这些人与朱熹不一样，朱熹是书生，给皇帝当老师，当四十天就被赶走了，书生在政治上讲课是不行的，要有点现实的情怀，有点治理的经验。穷物之理，执圣之权，充满着辩证法。这个事情的道理通常按常理出牌，因为没有常理就没有规则，社会运行、组织运行，个人的行为都要符合常理，也就是靠谱，有规则。但在一些重大的关头，在一些非常时期按常理不行，要从权。这个理不行用那个理，这个时候领军人物必须要有见识，如果你拘泥于这个，这就是活人被尿憋死，最后眼睁睁出问题。常理表现在守规则，非常理是要打破规则。《资治通鉴》按常理做事记起来没意思，重大事情非常理。举个例子，“违经合道”这四个字就是在这个场合出现的，不过司马光用得很仔细，《三国志·陈琳传》有这个，唐朝人的《反经》也用了这段记载，但是司马光没有，他用了“行权立断”，没用“违经合道”。就是何进要杀宦官，可是何太后不同意，何进和何太后是同爹不同妈，何进的妈已经没了，现在的武阳君是何进的后妈。何进是嫡长子、大将军，管朝政。但是太后不同意，太后不同意的原因有武阳君的作用。何太后还有一个妹妹，这个妹妹与何进是同爹同妈，妹妹成了宦官张让的儿媳妇。宦官在窦武、陈蕃遇害之后培养皇后，何皇后是他们弄了钱上去的。何皇后有所嫉妒，把汉献帝的妈妈王美人搞死，但是灵帝爱财，宦官凑了两千万给了灵帝，最后才没废掉何皇后，也就是他们有很深的关系。一个屠夫的家人怎么能当皇后？就是宦官自己花功夫把她培养出来。现在你要杀，因为何进想当名士，有人不同意。有人给何进出主意，找外兵进京，就是董卓、丁原。董卓是吕布的新老板，丁原是吕布的旧老板，陈琳说：你不是傻吗，大兵进京，强者为雄，诛宦官你不害怕何太后吗？“违经合道”，用你的权力一举粉碎四人帮，把宦官干掉，然后再来和太后解释。这个做法何进没采纳，最后死无葬身之地。司马光记载这个是站在正面立场的。
再讲谢安，当时桓温掌握朝政，郗超是代表桓温的，谢安和王坦之去套近乎。很多人排队，从上午开始排队，中午都没排不到。最后王坦之说走吧，谢安讲忍一回，至少比死强吧。后来桓温死了，谢安不想让桓温兄弟再掌朝政，他要把太后找出来。太后是嫂子，皇帝是叔子，而且已经十四五岁了，按说不合适。但是为了时局，为了拨乱反正，为了政治安全，为了朝政，谢安懂得转个弯。类似的例子其实不少，司马光的评论都是他的政治观点。司马光记载历史事实本身既能守正又能出奇，既讲常理又讲全面，所以曾国藩看出来、毛泽东看出来，朱熹未必看出来。
我们读《资治通鉴》是希望把历史背后的东西表达出来，而有些东西司马光没看出来，我们看出来了。霍光废昌邑王，两年后霍光满家抄斩，可排名时候霍光一直是西汉功臣的第一人。可同样的事在南朝刘宋就完全不一样，刘裕死之后，他的儿子刘义符不太成气，当了皇帝很糟糕，徐羡之、谢晦这些人想把他废了。本来刘裕生前说看看老二行不行？这几个人还真去观察老二，这个老二很能干，但是老二信任谢灵运、颜延之。这些文学之士，和他们是竞争关系。虽然老二能干，但是刚愎自用，最终还是老大继位。
刘义符继位之后乱来，被废为营阳王，他们把老二庐陵王也废了，废了之后杀掉，然后把老三刘义隆从荆州请过来当皇上。如果不是这几个大臣像霍光那样把昏君干掉，刘义隆怎么可能当王呢。为什么霍光废昌邑王没事，这几个人却有杀身之祸？司马光没讲这个，他也不会讲这个。因为霍光没有杀昌邑王，昌邑王始终是汉宣帝的反对派，汉宣帝很在意昌邑王的表现，张敞看他的时候，老是问昌邑王怎么样，张敞说不行不行。可是这三个家伙把刘义隆的竞争对手杀了，刘义隆表示杀他们是正当的，否则成了同流合污的人。如果把对手留着，刘义隆一定会特别把他们抬起来，因为他们的伟大光荣就是他的正当性，但是刘义隆真的那么爱兄弟吗？不是，老四很厉害，很能干，刘义隆把他给废了。
所以我们讲《资治通鉴》的价值不仅仅是司马光表达什么，评论什么，而是他真实再现那个时代的政治风云、政治斗争、成败得失，把这些背后的故事表达出来。我在清华开“《资治通鉴》导读”，因为古文不难，清华学生不会有大问题，但是古文背后的道理和得失才是我们需要挖掘的。这也是社会学者、政治家、精英互相推荐这本书的原因。
王子今：我们做史学的朋友们，我想今后也尽可能多的、实在的做一些历史学的普及工作。刚才说到司马光有的议论是非常精彩的，包括对汉武帝晚年的这段评价，有亡秦之失而免于亡秦之祸。
张国刚：晚而改过，顾托得人，能够改过。
王子今：晚而改过，顾托得人。后来人想学汉武帝这几招学也学不像。像崇祯皇帝也学，来不及了，他说必须要在适当的时候才可以挽回。包括商鞅的徙木立信的故事，把三丈长的木头，徙置北门。这个故事司马光也有非常精彩的描述。司马迁评论商鞅这样的人生性刻薄，而且道德上商鞅也从来没得过好的评价。处在战乱之世，兵不厌诈，打仗的时代还讲“信”。但是他说“信”太重要了，没有“信”国家就立不起来。其实历代执政者都应该记住这个准则，这是永恒真理，不讲“信”，什么路线、政策、法律都可以改来改去，那执政的危机就很难避免。古人有非常高明的政治智慧，可惜我们不能都理解和继承，这是很可惜的事情。
张国刚：有意的从我们今天讲的领导学、领导力、人才学上谈。比如第一条评论，智伯的覆亡，一开始第一卷有两个很长的评论，一是讲周天子封这三家为诸侯，下面几段长评论，上千字。毛泽东读《资治通鉴》也特别对这段进行了评论。为什么一开始就讲这么长的评论？因为一本书的开头总要找个重大事件，三家分晋，司马光就认为这表明天子没权威了，他就讲秩序很重要。为什么听市长、局长的，因为权力在这儿。校长是人，学生也是人，校长说不定还打不过你。但是为什么不能打校长，秩序在这儿。如果按拳头来算，丛林法则，那社会就完了，所以司马光把这个事看得很重，通过这个评论可以看出规则和秩序对社会的重要性。评论第二点讲，智伯为什么完蛋，他讲德和才的问题。这个问题当然从那个时代来讲，今天看有些迂腐，但是在制度约束的情况下，有德和没有德是有差别的。我们今天讲制度约束，但是制度约束也不否定一个人的人品还是有差异的。总之，用人之道，君子之道，用人最重要，类似这种评论，可以从今天的管理学、领导学这方面评论，司马光有不少这样的记录。
还有些东西对于我们澄清历史事实，比如五代乱世中，按照历史记载，朱全忠（温）也有他的规矩。有个叫寇彦卿的，当年逼着唐昭宗从长安到洛阳，一直跟着后梁的国君朱温。寇彦卿来见朱温，那时候有仪仗队，有个老百姓在路上没来得及躲避，下面的人把他举起来扔在栏杆外面，然后死了。御史就弹劾，朱温问寇彦卿你有理由没有？寇彦卿说对不起，手下人失手把人搞死了。朱温说那你给家属赔点钱。但御史说，上面的人让下面的人干事，你是首他是从，你自己要负责，又不是打架斗殴把人家搞死了。朱温说对，要依法办事，降职，寇彦卿下令，谁如果把御史头拿来，我给他万钱。朱温说，如果御史受害，你满门抄斩、灭族。也就是最混乱，最不讲道理的时代也有规则的！用概括的语言表达这个时代好不好、怎么样都是很苍白的，但是这些鲜活的例子能够给我们很多启发。
主持人：因为时间的关系我们留一些机会给现场和网上的网友来互动。我先代“学堂在线”的一个同学问一个问题，是一个相对专业的问题。他说想问两位老师：秦汉之际刘邦伐秦时有一句，襄侯王陵降西陵，请问同为义军为何王陵要用降于刘邦来对付合军，还有襄侯的称号是从哪里来的，历史上好像完全没有记载，是不是有可能班固和司马光错了，是不是不小心去掉了襄侯王陵降西陵中的西陵，认为不应该去掉降服的意思，去掉就变成投降的意思。
张国刚：王陵一直是刘邦手下大将。我讲讲背景，当年项羽把王陵的妈妈扣住。王陵妈妈说，汉王长者，你好好跟他干，老太太自杀，让他儿子放心。
王子今：这个朋友问的问题我没有思考过，现在回答不了这个问题。
学生提问
提问2：两位老师好，我是清华教研院二年级硕士，我想请问两位老师对于当下历史教育您觉得存在哪些问题，或者有哪些比较突出的问题？因为刚才两位老师也谈到了通识教育，所以想问两位老师的看法，同时刚刚老师也提到张老师书的发行量，包括阅读的群体是很广泛的，我觉得这其实也是对我国历史教育的贡献，想请教两位老师，当我们专业的学术人员在写相对普及量大一些著作的时候，学术性和通识性两者之间的平衡是怎么把握的？会不会遇到一些问题？会不会在写作的时候有什么经验可以分享？谢谢老师！
王子今：关于现在历史教学存在的问题，我们感受是很深的，就是中学的历史教学。因为我们带着学生，他们从中学进入大学来，完全是中学的学习习惯、学习模式。还有一个形成错觉的共同认识，就是认为历史要背的东西非常多，很多人放弃了历史学，不愿意选择历史，就是因为要死记硬背很多东西。这就是中国历史教学中出现的问题，没有给学生适当的引导，就让学生激发出对历史学这个中国传统学术中最强势学问的热爱。我们说经、史、子、集，图书分类中史书的内容是非常多的，古人对于历史的热爱远远超出我们的想象，历史图书完全超过其他三部。
我们都说“六经皆史”，经部里还有很多书是史书，《春秋》明显是史书，《尚书》也是历史档案。但是，今天的年轻人不能继承对历史学的情感，我们觉得很伤心的。中学历史教育在某种程度上说，如果说失败可能说得太重了，但是给人感觉很不尽人意。我们有兴趣的东西是用不着死记硬背的，比如你自己的生日、父母的生日用得着你非要死背吗？我也参加过高中历史教材的编写，这其中有很大难度，怎么通过历史教师实现和学生真正的文化沟通，这是很困难的。
张国刚：这个问题你问得非常好，子今也讲了他这方面的苦恼。我们的中学历史教学之所以这样面目可憎，这和考试导向有关系。你听没听故事不要紧，把多少题背下来，背标准答案，这样学历史太不负责任了。历史课要有趣，有人物、有故事，觉得中国历史可爱才能爱国，可爱不是通过教条来完成的，表面上觉得好，但是心里没有一种崇高感，没有一种自豪感，这肯定是不行的。美国人很重视历史教育，美国从小学到大学都有历史课。中国真的应该重视中小学的历史课，你就讲人、讲事，让他感到祖国的这些人、这些事感到有趣，感到自豪，感到提气就够了。考试多一点分析，分析一个人，一件事，而不是让人背。背有什么意思？很多东西一百度就出来了，那样真是自己骗自己，所以就是让孩子们有趣。
有一次我们一个老师的孩子在附小，是一年级的学生。那个老师让我给他们讲讲《资治通鉴》。我说听得懂吗？那天去讲45分钟，因为我知道《弟子规》，我把《弟子规》里的道理连着《资治通鉴》讲。我说汉初三杰，孩子举手了，我说你有什么问题？他说我知道，张良、箫何、韩信。讲个什么东西他马上知道，还纠正我的错误，老师说平时这些孩子喜欢看书。我离开的时候有个小女孩长得像天使一样，她拦着我说，老师你今天讲的很多故事真好。她说我读了很多书，应该多读历史书。我们之所以喜欢读，小时候听故事，如果我们从中小学开始历史多一些故事和人物，以后慢慢高中课有一些抽象的东西，我相信历史课一定是很受欢迎的。搞个人物、事件让人分析，分析可以发扬自己的特长，可以把平时积累的对历史的感受写出来。
提问3：刚刚听了两位老师的讲座非常精彩，包括讲到考试，国家现在也在倡导让学生学历史，包括今年高考全国卷子作文题就是《史记》中关于管仲鲍叔，里面有一些哲理、胸怀，有深意。今天讲《治术》，老师也讲术和道是相通的，这和国家讲的治理能力现代化有什么相通的地方？我们说民族复兴，复兴像汉唐一样的雄风，我们现在和当年有没有借鉴的，包括创造性转化、创新性发展的地方？从疫情也看到，中国治理还是有特点的。
张国刚：你讲的非常好，你的问题可以归结为两点。
第一，传统的治理经验，对我们国家治理体系，治理能力现代化有哪些帮助。第二，中华民族的复兴的内容是什么，是回到汉唐去，还是我们有另外的一种画面？这个不光是理论问题，也是现实的政治问题、国策问题。要讲历史经验的传承，先讲国家治理体系现代化，如果是现代化的治理体系一定符合这几个要求。一是政治上权力要制约；二是管理上靠法治，不是靠人治；三是市场经济靠契约精神；四是社会道德应该符合现代文明；而不是三从四德。就是权力制约，法治精神，市场导向，现代文明，这四个层面，这才是现代化。
可是要实现这样子的治理境界，它的路径是千差万别的。不光是治理者本身的能力问题、境界问题，还包括被治理者，就是老百姓本身的价值观、判断和选择的问题。当然，还有其他历史传统，会影响规定与制约着我们有什么样的权利制约方式、法治形式、市场经济信息和道德文明体系。比如权力制约，亚洲国家如日本、新加坡，它的权力制约模式和西方是很不一样的。又如英国和澳大利亚、日本都一样，首相是随便换的，这种情况在德国几乎没发现，尽管德国体制也是这样，因为德国总理和执政党的议会选举是两张票。但是在日本、澳大利亚、新西兰、英国不是这样，只要议会多数，换一个执政党主席。可是美国不是这样子。也就是同样一个体制，西方内部都不一样。日本的自民党就是一党独大，七十多年就是他执政，日本党内是有派的，有一个竞争关系，有一个多样性的选择，而且更重要的是换了以后过去的东西归零了。所以我们讲在构建我们的治理体系的时候，涉及中国人的价值观。新加坡建国以来就是人民行动党，人家就能得到权力制约，法律建设贯彻得很好。
我们讲历史的经验，历史的惯性浸染到每一个老百姓的身上。西方和日本都容忍政治家世袭，他们相信世袭政治家更可靠，中国就不能容忍，中国对这种深恶痛绝。（前副首相河野洋武的儿子）河野太郎当外长，当防长；（加拿大前总理）特鲁多的儿子还是总理。在中国政治局委员以上的，孩子也是政治局委员的几乎没有。我们在政治设计和制度选择的时候去考虑了这个特色。政治局常委很多人是普通人家，政治局委员更是普通人家，这是一种传统，百姓的选择。这种传统的选择已经继承下来，我们在考虑政治制度、国家体系和现代化的时候，应该在制度设计和选择的时候结合中国的国情。
第二个问题，中国伟大复兴干什么？我觉得这真是要阐释的问题，我们要让世界更加理解我们。目前为止，西方近几百年来一国独大，这是不正常的。二战以后美国付出很多称老大，因为他有钱，现在囊中紧了，让日本、韩国、北约拿钱，那老大就很难当。
如果中国、中日韩和东盟共同代表人类文明的另外一个特点，我们使世界更美好，美美与共，中国复兴应该往这个方向。中国传统有个特点，是竞争的，所以中国每一个个体都非常强，联合起来很难，容易竞争。中国就是竞争的，就和高考一样，这个非常强，但是也很残酷。可西方不是，是等级制、世袭制，庄园主和庄园是共同体。所以过去马克思讲社会土地不能买卖，凝固化的政治结构，人的身份很难变化。我打铁是因为我爸打铁，我爸打铁是因为我爷爷打铁，我爷爷打铁我打铁，工匠精神就是这么塑造的。《红与黑》里面男主人公于连，经过拿破仑时代了，但是他没法改变这个社会，他爸爸是给人做马掌的他就做马掌，成年以后到市长家里做家庭教师，他不可能爬出去社会阶层，他爬到市长夫人床上去，最后被判死刑。孟德斯鸠就世袭，他家世袭法院院长，所以这个社会是凝固化的，只有群没有个体。资产阶级革命以后完全翻牌了，资产阶级革命充分张扬个人独立、平等、自由，包括人权，是对中世纪凝固化的反对。
资产阶级革命具有巨大的意义，但又在某个方面有点偏了，个人至上，个人主义，英国脱欧，美国优先。我们现在特别需要全世界政治家使世界人民联合起来，处理大规模杀伤性武器问题、传染病问题、气候变暖问题、清洁能源问题，很多问题需要人类一起合作。但是西方个人主义下的民粹主义很苛刻，这次抗疫看得出来，传统上因为个人太张扬了。中国特别强调社群主义，仁义礼智信。现在资产阶级，西方特别强调个人权力，中国恰恰思想文化中特别强调群的权力。穆勒的《论自由》，被严复翻译成“群己权界”论，群和己的权力要有边界，中国民族复兴、中国价值对人类的贡献。我们纠正权力化时代，几百年来资产阶级自由民主人权，带着某种负面的东西。我们充分肯定它的历史和现实意义。但是在全球共同体的合作时代有负面性，正好互相借鉴和纠偏。人类文明需要共建共享，所以中国的崛起不是取代西方，而是补充我们这几百年来，已经倾斜而不平衡的世界。从价值观到权力分布，到整个制约，这个世界没有政府，恰恰需要一种制约。
中华民族复兴，从自己来说是让我们生活更美好，让国家更富强；从世界来说我们不是取代美国，而是构建一个东西方平衡，美美与共，各美其美，美人之美，天下大同的世界。应该这样理解中华民族的复兴！
主持人：非常感谢两位先生的分享，今天虽然只提问了三个问题，但是直播还是有严格的时间限制，所以只能到这里。今天两位先生不仅给我们分享了《治术》这本书，而且教会了我们很多历史方法。这次活动是由国家大学生文化素质教育基地主办的。我们确实也在清华推动通识教育。今天张国刚先生和王子今先生特别体现了通识教育的理念，包括这个书名也挺有意思，书名的正标题有“术”字，副标题有“道”字。如果我们把自己所学的技术只当做一个工具就是术，但是如果我们有了文史哲的训练，我们有了通识教育转化为智慧就能成为道。
今天两位先生，张国刚先生和王子今先生，他们不仅很有历史意识，而且很有人生智慧，可以讲是两位“得道之人”。特别感谢两位先生的分享。祝两位先生健康长寿，学术常青！
——完——