邺架轩读书沙龙第20期
《穿透：像社会学家一样思考》
严飞《穿透》
时 间：2020年11月20日（晚上）
地 点：邺架轩阅读体验书店
主持人：邓耿 清华大学国家大学生文化素质教育基地和写作与沟通教学中心
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教育基地微信公众号
主持人：
各位来宾、各位老师、各位同学，大家晚上好！
欢迎大家来到邺架轩读书沙龙第20期，我是清华大学国家大学生文化素质教育基地和写作与沟通教学中心的邓耿。今天我们第20期非常有幸地请到了来自社会学界两位大家非常熟悉的老师，一位是严飞老师，一位是李康老师。
下面我简单介绍一下严飞老师和李康老师。我和严飞老师是在杭州认识的，他2004年毕业于复旦大学社会学系本科，之后求学于牛津大学、斯坦福大学，2014年获得牛津大学社会学博士学位，现在是清华大学社会学系副教授、副系主任，《清华社会学评论》执行主编。如果大家关注严飞老师在微博、社交领域的写作，都知道他是一位笔头非常勤的学者。他的主页上挂了十几本著作，主要围绕中国的很多社会问题，其中不仅是他研究的专业，历史社会学、文化社会学、政治社会学研究领域之外的很多话题他都有所涉及，也是青年学子喜欢的一位老师。今天参与对谈的是北京大学社会学系的李康老师。相信在国内读社会学的人肯定都是读过李康老师翻译的某本社会学著作，李康老师的大名一直在我们读社会学的人心中都是如雷贯耳的。严飞老师也是李康老师的校友，非常有幸，两位来自于复旦，一位任教于清华，一位任教于北大。今天带来严飞老师的《穿透：像社会学家一样思考》，将跟随两位社会学家，来思考这个社会、分析这个社会。
本次沙龙由清华大学国家大学生文化素质教育基地、图书馆、邺架轩阅读体验书店、清华学堂在线、理想国、光明网主办。非常感谢理想国、光明网、清华校内各兄弟单位大力支持，同时感谢上海三联书店为本次活动赠书。接下来把时间给本次沙龙的主讲嘉宾：严飞老师和李康老师！请他们展开精彩的对谈。
主持人邓耿
严飞：非常谢谢邺架轩书店，非常谢谢清华大学文素教育基地的王巍老师，还有谢谢在美丽西子湖畔认识的邓耿老师。非常高兴今天晚上邀请到了李康老师，我们大家都非常熟悉的一位康神，和我们一起在今天晚上做一次有关社会学的畅谈。
有关什么是社会学？我相信今天在座的很多青年学子或多或少也都知道，因为我看到很多熟悉的面孔，有我自己的学生，也有北大的学生，也有其他学校的学生，有些是修读社会学的，有些是在社会科学领域里面修读，有些是对社会学或者对泛泛的社会科学有浓厚的兴趣，所以今天非常高兴有这样的机会和大家一起来穿透社会学。
李康：我来介绍一下我跟严飞老师的关系。我本人一贯都不擅长也不太敢去出席这样的活动，我一般要么是站在讲台背后、要么坐在讲台背后，这样一个场面我连准备好的讲稿偷偷瞄两眼都不太可能，所以是骡子是马出来遛遛。今天是我平生第一回参加各种座谈、与谈、对谈，但愿不要发展成乱谈。
我跟严飞老师的关系是这样的，我曾经有一年去到了牛津作为访问学者，去到牛津头几天一直没有正经的吃过饭，突然有一天就被我在北大的一位学生，他去牛津读博士，他把我拉去路边的一个其实就是很普通的中餐馆，他说我给我介绍一个人。首先那顿饭我印象非常深刻，家乡的味道；其次那个人我印象深刻，因为那个人我一看，外部形象跟我非常类似，头都非常大，当然眼睛比我大多了，一看就非常聪明。介绍他是我复旦的校友，也是复旦的系友，而且我们都对江南有另外一种关系，其实我现在的父母家就在杭州，我们一直读社会学，一直做历史社会学、文化社会学包括社会学理论的某一些范式的研究。后来我们非常熟悉，我在北大任教，他曾经在北大斯坦福中心，我现在一直在清华有兼课，这个校园我非常熟悉，当然这个地方我不太熟悉，今天是第一次来勘察。
我本人其实很早就开始关注严飞老师的许多随笔，以及他的研究论文。今天我们重点谈的这本书，其实不像是我以前关注他的另外一些作品，因为他写香港的那些文化随笔是我非常感兴趣的。我本人对香港的电影、音乐已经痴迷很久了，他写的那些历史社会学的研究论文也是我本人的专业领域，所以我也非常感兴趣。但是他写的《穿透：像社会学家一样思考》这本书，我看了以后又敬佩、又惭愧。惭愧的是，我本人作为长期讲授社会学入门的一种基础理论的人，一直有进行过这样的亲身尝试，把我们看上去非常艰深的或者看上去与我们现实的情况未必是很相切的，开玩笑讲“欧洲死白男”，在课堂上非常枯燥的讲。我本人多少年来一直想有一个很好的渠道去对接我们的日常生活、对接我们的现实处境，以及对接我们社会学专业之外的，无论社科专业的、人文的，甚至包括清华理工科的学生，因为我在这边上课经常见到这样的学生。很惭愧，我自己都没有做这样的努力。我敬佩的是，我读了严飞老师这本书以后，如果说资深的学人，你觉得这本书可能有些方法不符合你的期待，因为好像你觉得哪里没有想到或者哪里没有写透，穿得还不够透，但是我觉得这本书是非常好的尝试，虽然留有遗憾。这样的尝试我自己从教学的角度来讲相信一定能够对许多的初学者、以及社会学专业之外的学生、以及社会大众产生很好的影响。
这算是我今天的开场白。
嘉宾严飞与李康对谈
严飞：说到这本书写作的缘起，真的受到李老师的激励。大家也许不知道，在我加入清华大学之前，我们清华大学社会学系的《西方社会学思想史（上）》，之前都是邀请李康老师来讲。所以实际上是李康老师不讲了以后，我过来接李老师的棒。《西方社会学思想史（上）》的讲授，一般都会停留在经典的古典理论学大师，有些学者会从柏拉图、亚里士多德去讲起，有些学者会从我们社会学的奠基人孔德、斯宾塞讲起，无论从什么样的历史时代讲起，最后的落脚点都会停留在齐美尔、滕尼斯两位学者身上，从而宣告古典社会学理论讲述完毕，进入到当代的社会学理论。
讲述的过程中不同的学者也会有不同的面向。李康老师在讲授《西方社会学思想史》的时候已经形成了自己独门绝技，我非常想学习，但是学不来，比如李老师会放一些影像片段和大家一起去交流马克思、孔德、涂尔干等等。这些片段我至今没有见到、收集到，没有办法在课上放，那怎么办呢？只能把这样一些经典的理论有机地和中国当代的一些社会现象进行联系，希望这些古典的理论在当代依旧有它的解释力。因为在过去5年的教学经历当中，我经常会遇到一些我们的本科同学，他们在学习这些社会学经典理论的时候会提问：这些诞生于19世纪、20世纪的经典理论，它们在今天是不是依旧有着现代的解释力？
紧接着的问题就是，如果这些理论依旧有解释力，这些理论又是在今天如何不断的发展、跌宕、延续，并且和后续的理论产生冲突，进行着范式的演进。同时，还有许多同学会询问，我到底为什么学社会学？我知道现在清华在大一开设人文通识教育课程：《经济学的思维》《社会学的想象力》《民主的历程》等等。像经济学家一样思考、像政治学家一样思考、像社会学家一样思考，我们像这些学家思考的本质是什么？学习社会学到底有没有用、为什么学习社会学？面对这些问题有的时候，我也不知道怎么回答。但是慢慢地我会不断在课上向同学们去展示当代的一些社会热点话题、一些热点事件。有些事件是大家在朋友圈里面都可以见到的，每天就发生在我们日常的生活当中，但是也有一些事件他们发生了，但是却慢慢的被我们忽略或者是忽视。正是因为这些事件太普通、太频繁，每天都在我们日常生活当中不断的上演，对于这些司空见惯的一些事情，大家反而会熟视无睹。
所以这里面我就会去引导同学们把这样的一些社会的事件、日常生活当中的一些实践、一些文化的践行，和7位经典的社会学理论大师的经典理论进行有机的结合和讨论，帮助大家认识到，这些19世纪、20世纪的理论在今天依旧有它的现代解释力。甚至我们会发现有一些理论已经慢慢地丧失了它的锐利，后期又不断演化发展出新的理论。或者我们会见到新的视角，也许更加可以切入我们这个时代发生的诸多社会现象。后面我还会慢慢地和同学们讲一些身边的故事、讲一些身边的现象，和大家一起去展开这样的讨论。
整体来讲，我会觉得在过去5年讲授《西方社会学思想史》这门课，给予自己很多的启发。特别是在教学相长的过程中，我看到今天有好多我们社会学系的同学，我真的从他们身上也获得了很多的力量，获得了一些新的术语的把握或者是一种时代潮流的把握，慢慢会觉得这和我们社会学息息相关。所以我认真地回顾过去20年时间社会学的求学经历，回顾过去5年时间《西方社会学思想史》教学的经历，我觉得社会学对我来讲是越来越有趣的一门学问，而且越来越有用的一门学问。不知道李康老师是否同意社会学是越来越有用的一门学问？
嘉宾严飞提出穿透的意义
李康：我们刚开始相当于介绍与自我介绍，这个环节基本就结束了。
今天主要的内容还是围绕着这样一本书，对于这本书的一些评价，无论是长处、还是最初写作的宗旨，留下的一些遗憾，以及我本人在阅读过程中产生的一些疑虑或者疑惑。咱们今天这样坐着，不是穿着长袍站着讲话，我们就像一个捧哏、一个逗哏，或者可以理解我向严飞提出一些问题。我希望可以通过一些问题以及听他讲话的时候随时想出来的一些问题，从这些点上生发出一些有关社会学的理论、有关这本书、有关社会学的教育、以及有关我们日常生活之间的一些关系的想法。
今天既然在清华，我们就谈谈在清华讲授社会学，特别是讲授社会学理论，特别是讲授古典社会学理论的时候会产生的一些感受，或者说一些疑问。
严飞老师刚才讲了，他是在社会学系开这样一门课，我本人原来在社会学系，后来在文素课程，后来我面对的主要是来自清华很多其他院系的，特别里面还有大约1/3是来自于理工院系的。所以问题在这个地方，我想跟严老师交流一下，当你在写《穿透：像社会学家一样思考》，你可以介绍一下为什么叫“穿透”？把这样的理论和我们日常生活相结合的时候，这样一种结合方式，您在写的时候是否是更多的出于自己在社会学的专业课堂上那样一种教学的出发点。因为咱们讲到日常生活，讲到新生进来，就是我们现时代（这个时代）所有人日常生活的一种处境，当然这个日常生活不仅限在微观或者不仅限在人际互动，还有大时代、有结构的因素在。
刚才严老师说，是不是觉得社会学越来越有用？我的感觉是这样，我不好说社会学是不是越来越有用，因为你这样讲，其他学科做何感想？我想说，社会学越来越让我觉得是比较方便用来进行某种通识教育。这个通识当然不仅局限在百科全书式的，这个概论学一点，那个概论学一点，而是说在现时代一个普通的人、一个普通的从高中进入大学的学生，或者一个普通的刚从教科书体系、从高考备考体系转向自我认知、自我探索的这样一个求知历程的人来讲，当他去所谓开卷有益，去读这些理论的时候，怎样一个学科的视角会更有利于他从书本直接能够在不同程度上去探查自己所处的这个时空框架里的日常问题？社会学相比其他学科来讲，我感觉它在某些方面有一些优势。
所以我想请问一下严老师，你在写作的时候更多的是专业教学出发，还是我刚才讲的通识性的面向更广大的受众？
嘉宾严飞提出穿透的意义
严飞：其实我撰写这本书的时候，更多是面向大众的读者，不仅仅只是面向我们本校的学生。因为大家都知道，清华的学生无论是不是来自社会学、或者是社会科学，整体来讲有自己的特性，就是基本上都是属于学霸这样一种类型，他们其实在整个学习过程中有自我的领悟力、联想力、比较力以及和生活的洞察力。在很多方面，我甚至自己都觉得需要向同学们学习。所以整个书稿的撰写过程当中，我其实也会和同学们有很多的交流，自己有时候针对一些特定的章节和同学们讨论，甚至向同学们请教这样的现象视角背后应该怎么样透视。或者有一些联想，有一些新的社会现象，我相对来讲比较窄，对新鲜事物的接受度相对来讲比较陈旧了，所以需要90后、00后的同学们给我普及一些最新的符号、最新的网络用语、最新的社会现象，以及这些潮流趋势。很多东西，比如像“内卷”现在特别特别火的一个词，我们学堂路上大神的照片就是同学们发给我的。还有很多媒体在最近一段时间来询问，说卷和凡尔赛文学体有什么样的联系。同学们就会和我讲，严老师，您知道嘛，不仅有卷，而且有程式内卷，就是在大学不同的阶段，大一、大二、大三、大四，每一年会做不同的卷，卷的范围、方向都是不一样的，这些新鲜的知识我觉得是从清华大学的学生当中所汲取出来的。面对大众写作的时候，开始也是慢慢的在进行尝试，最早这本书是脱胎于，我自己是看有一档音频节目，叫做《像社会学一样思考》。受到这档音频节目的邀请，说我们想尝试一下做这样的通识教育。我觉得社会学，无论我们是什么样研究的方向，宏观的社会变迁，中观的社群、社区，微观的个体、互动，无论什么样的研究方法，定量的数据、定性的故事、口述史，社会学一个核心的命题，就是对人类本性与社会秩序的探讨。
所以最早的想法是说，要不我来做一个《秩序十讲》，通过十篇文章把社会学最为核心的命题讲出来。但是《秩序十讲》这个书稿出来以后，觉得非常不过瘾，觉得比现在这本书还要浅，是不是可以延展、拓开、慢慢的深化，慢慢回到《西方社会学思想史》这7位理论家的脉络和延续的状态当中去。于是就有了把7位理论家的著作和当代的社会热点命题紧密的联系在一起，做一个30讲的话题。在30讲的话题当中，最早尝试的理论家是马克思。在谈马克思的时候，其实我相信很多读者，无论是大众的读者，还是我们的专业读者，他们都或多或少的了解马克思的一些学说和他的一些理论。所以在讲述马克思的时候我只是在单纯的讲马克思，单纯的把他的理论和社会现象拼凑在一起。这时候大众读者就发现，很多现象如果只是单纯的用马克思的理论去解释有些牵强，这些理论也许只是一个引子，需要我们引出更多的学术理论和脉络，更多其他学派的范式。所以在进入到涂尔干、韦伯等等后续的学者的时候，我就有意识的把思路进一步打开，从我们所谈论的经典的社会学理论大师特定的理论，不断延展到当代，延展到小说、电影、文学作品、戏剧，延展到其他的时空维度去进行讨论。所以慢慢的就变成了30讲的书稿。
书稿出来以后，大家接下来就要想，书稿的标题应该怎么取？ 最早的书名就是“像社会学家一样思考”，但是很不幸地是，豆瓣上一搜，发现有一本英文著作的名字就是叫《像社会学家一样思考》，是北大出版社的。这本书的英文原名叫做“Sociology and Your Life”，翻译成中文就是“日常生活中的社会学”，但最后却翻译成了“像社会学家一样思考”。因为这本书的存在，我们就没有办法在自己的书里面再使用同样的标题。我们得重新想一个主标题，但一直想不出来。8月份的一天，突然就冒出了“穿透”这两个字，一下就觉得这个特别好，就马上告诉出版社，意喻为“穿透日常生活的浮面，穿透日常生活的表象，看清日常生活背后的社会机理、社会机制”。
这个书名取了以后，现在觉得真的很符合我们社会学的气质。我觉得社会学有两大特点，其中一个最大的特点就是犀利、批判性，非常尖锐。如果我们把社会学和其他的一些学科相比较，就会发现社会学的锐利度是最深的。我们会直面中国社会的真问题，这也是我们清华社会学系的一个使命。所以在直面中国社会真问题的时候就会发现在过去的40年中间，整个中国经济在蓬勃发展、在高速前进，其中经济学家发挥着非常重要的角色，并且帮助我们去理解整个经济发展背后的很多经济学的现象，然后也锻炼出了我们一种经济学的思维方式，因为经济学帝国主义之下大家都是追求利益最大化的理性人、原子人。但是经济发展到今天、社会诞生出了很多很多问题，比如贫富差距、城乡不平等、道德滑坡、信任丧失等等。我觉得这时候社会学家其实就可以出来多为这样的时代去提供一些自己的思考。就像李康老师说的，我觉得社会学很有用，是因为它可以帮助大家认识到这样一种思维方式的转变，特别是我们从之前的题海战术机械化的填表、机械化的填塞知识的这种场景之中转变为一种独立思考的方式的时候，社会学思维方式的批判性、锐利性、直面真实社会问题的一面就体现了出来。在这样一种体现的过程中，我觉得社会学其实对于我们来讲是很好的一种品质的提升、一种思维方式的提升。
李康：严飞老师可能没有意识到，他们想出来的这两个字，后来在我阅读的过程中，我阅读就已经带着某一种任务，因为我得来对谈，对谈我得想一些问题，结果就是“穿透”这两个字与我脑子里长久以来对社会学的理论以及它的功能应用的某一些疑虑产生了某种化学反应。所以待会儿提问的时候你会老发现我拿这两个字做文章，你做好准备。
我下面就要扪心自问了——叫展卷阅读。这本书抛开序言不谈，因为梁文道是我特别敬仰的先生，从北大穿过清华去上课，就穿过你们家属区。秋天自行车轮胎压着落叶过来的时候，我要么听着高晓松老师的歌，那时候他住在这个家属院，要么梁文道的《一千零一夜》，所以这样的理论和对话其实也是一种教育。我越过这个序言以后看到第一页有这样一段话，大概说的是究竟社会学这个学科性质是怎样的、以及做什么样的用，宏观方面怎么用或者对我们日常有什么用，可能每个人都会有不同的看法。他说即使是学了多年社会学的人，对这个问题可能也未必有一个统一和准确的答案。我当时一看，我说这不正好跟我在上课的时候抓住的一个点能够构成某种对话吗。因为我想把“即使”两个字改成“尤其”。因为我现在不知道听众的专业构成和你们的年纪，如果你学社会学或者你学通识性的社会学课程、你一门社会学概论在清华叫《社会学的想象力》，是我的师弟晋军老师开的。你上来会接受比较明晰的社会学概念，大概会了解到几大范式，你越学不是说你越精通、越明晰，而是你越学会越接触到更加多元的范式，更加多角度地看待社会世界的方式，更加多角度地去理解自身作为一个个体与这个社会世界打交道的方式，就是你如何把自己安插在这个社会世界上，你如何做一个定位、一个定向。不同的范式有不同的打光的方式、不同的穿越的方式或者穿透的方式。所以我就想，我作为一个老师，也是作为一个不断的去适应现代化方式的人。只要老师的心态足够开放，老师和学生不断同时演进，不断的学习各种各样的新东西。我看到严飞老师这本书第一段话，我就想，当我们告诉学生请像社会学家思考的时候，你到底说的是哪一类的社会学家，你说的是像马克思那样的社会学家，还是帕森斯那样的社会学家。刚刚严飞老师说目光非常犀利，这也是清华的穿透，但是未必所有社会学专业的学人都认为自己这个学科最大的特点是批判或者犀利的。我在给学生讲课的时候打过一个通俗的比方，社会学或者理论教育会告诉我们在你的生活中可能有这样一堵墙，就是你个人自由的选择、自由的思考可能会遭遇某种道德的规范或者社会文化的某种约束，你不到那个边上、不撞到它你是不会意识到的，因为你已经被规训得很好了，认为很成功，不会感觉到怎么样。如果你桀骜不驯的或者比较有独特品格的你会撞到它，你意识到有这样一堵墙，有的社会学范式极力地教你为什么我们的社会就是需要有这样的墙，就是需要有这样的界限才能维持我们的秩序，而人其实是需要有一种秩序感和安定感的。所以他教你为什么我们需要有这堵墙。还有的社会学研究会教你工程师般的思维，去打造这堵墙，我们讲打造社会工程。还有的社会学范式是教你要把这个墙推翻、拆掉，然后人的自由意志，人的文化上的开放性、多元性能够尽量释放出来，这样的社会不仅有社会秩序的，而且是值得我们去生活的，值得我们在那里不断的探究我们的潜力的，这是要推翻掉。但是推翻以后我们是保留一个完全没有墙的状态，还是我们自己重新再去打造新的一堵墙呢，不同的范式也有不同的回答。所以当我们讲像社会学家一样思考的时候，讲的是怎样的姿态呢？当然严老师里面写了7位经典大家，他们的回答并不尽然，不一样的，我想听听你这方面的感受。
严飞：对于这一点，我觉得您在讲述这堵墙，无论通过什么样的方式在打造、在重新建立或者推翻这堵墙的过程当中，您其实已经不自觉的在透露出社会学最核心的一个要义，就是秩序和人性。这堵墙就是秩序，谁去建筑这堵墙、谁去打破这堵墙、谁去重新在墙的废墟之上建立起一堵新的墙或者一堵无形的墙，其实就人在其中扮演一个非常重要的角色。人在这其中进行这堵墙的建造的过程当中可以是一个个体，也可以一堆人、一个群体。在群体的状态之下你可以看到在这堵墙面前人群发生了分化，产生了派系的分裂，对于这堵墙的工程产生了不同的争执，建造过程中又出现了一个领袖，领袖可以通过不同的规则，法理型或者是克里斯码型或者是传统的家长制型等等不同的范式，领导下面的跟随者，重新去建立这堵墙。
在打破这堵墙的过程中又可以看到不同的面向，既有激进的一面，也有平和的一面。为什么有的人激进、有的人却平和地打破这堵墙，这个时候其实人群产生了分化，这就是我们社会学关注的非常重要的点。假设这堵墙是我们今天的一种社会秩序，这样的社会秩序到底是如何去建立起来的，制度性的，还是通过非正式制度性的惯习、文化、家规、俗约等等去建立。面对这样的社会秩序或者面对一个大的时代背景之下社会变迁所产生出来的新的社会秩序，我们又是如何去选择自我的身份，选择自我的一个派别，或者是说如何去回应大时代的一个呼应。这堵墙倒了，倒了以后对我们个体的人生产生了什么样的影响，墙有没有砸到我自己的脚，如果砸到了我是不是遍体鳞伤，我是不是有时代记忆的裂痕在，有时代的痛苦、伤痛在。这样的伤痛是不是不仅是我个人的，也是家庭的、家族的、村庄的，背后是一个时代的伤痛。所以这里面其实就是我们要讨论的秩序与人性这样的一个经典的话题。
所以说像社会学家一样思考，这个学家是一个泛泛的，不需要把它细分到像城市社会学学者、农村社会学者、政治社会学学者，不同的社会学学者归根结底会看到的是在宏大的社会变迁潮流之下个体的动因、回应、选择。我特别喜欢看到人的存在，看到个体声音的存在，特别是在时代的变迁之下个体的选择和回应。所以结构和个体之间的一种互动我觉得是我们深陷社会学、浸润社会学这么长时间以后不自觉的自反，一种身体的或者心灵层面不自觉的一种自反。
李康：我跟他两个人在这对谈的时候，我们两个有很高共识的交叠圈。我刚才表述说我向他不断的提问，其实就是找一个切入点、找一个话茬切进去。我在读这本书的时候在想，当我们说像社会学家一样思考的时候，我们面对读者、面对公众，意思就是说请你们像我们这样思考，可是我扪心自问，我在什么意义上我又是一个社会学家呢？以及当我作为日常生活中的一个人的时候，比如钱钟书的《围城》里面的知识分子，或者《小世界》里面的知识分子，因为你要分析日常生活，当我作为日常生活中的人的时候我又在什么程度上、在什么意义上是作为一个社会学家，或者作为一个被理论长期打造、长期塑造的一个跟老百姓念头都不太一样的人存在？这样一种学科的训练对于我个人来讲，究竟是帮助我更好的去穿透日常生活，给我的各种结构限制，还是说给我带来了一些普通人并不会感觉到的其他的一些麻烦，通俗来讲就是你想太多反而有问题。
我就在想，比如说在美国社会学界，我肯定不是主流的规范的社会学家，我连SPSS都不会用，我围绕社会学理论可能跟哲学系的老师们或者历史学院里面教史学的老师们可能沟通更多。
严飞：其实要看不同学校的风格。如果在今天的斯坦福大学我们俩都不是主流，因为主流是计算社会学。如果在耶鲁大学、西北大学我们俩应该会是主流，那里更加强调历史社会学、文化社会学。
李康：所以我自己要给自己一个定位，首先我是社会学家中的某一类，我是以我一个——借用鲍曼立法者与解释者或者阐释者这样的讲法来讲——我是作为阐释者的角色出场。我不是告诉你“真理在我手、你们跟我走”这样的状态。而是我在你的路边、在你的身边，给你提供我的建议，给你指点一个我已经隐约看到的风景，也许你暂时没有看到，我指引着说你要不要试一试我们一起学。这是社会学的邀请，邀请你像这一类的社会学家一样尝试着思考一下，这是我的感想之一。
感想之二，回到日常生活，当我们作为社会学家去看这个日常生活的时候，由于我理论的长期浸泡，因为这是个双刃剑，既然你这本书是教了我们很多的理论武器，如果你再写下卷，我期待有一个下卷，下卷就是用现当代社会理论家的很多东西照样来分析我们日常生活，因为那有更多的东西可以写。我们学了那么多的理论武器、那么多的概念分析工具以后，我们至少可以肯定在咖啡馆里面侃侃而谈的时候自信满满，我们走在路上跟别人聊天的时候或者在知乎上发表文字的时候回答也很有专业性。我们自己在日常生活中，也许会为此变得更明晰，但是首先明晰不代表着有答案，其次明晰不代表着所有的美。
还是打个比方，我刚刚骑车过来，晚到了一会儿，清华园我本来很熟悉，但是在夜色中我就辨不清了，我只能看到隐隐约约的灯光。假设有一点雾，有人是欣赏这个雾中的风景的，有的人是希望所有的雾都驱散然后看到完全就是像建筑框架图一样，看的一清二楚。但是建筑施工的画图是一回事，工艺美院或者中央美院的印象派作品又是一回事，日常生活是介于两个极值之间的。我们在日常生活中确实是希望看透很多东西，但是想象一下，如果我作为一个社会学家，你来跟我喝咖啡，就开始描述喝咖啡背后的社会学。现在他是普通人，打个比方我跟他相亲，我坐下来就跟福尔摩斯一样，透过他的穿着打扮说几句话，马上可以判断他的家庭背景，985高校诸如此类一清二楚。我这个人穿透性很强、很犀利，但是在生活中我会是人见人爱的小伙伴？可能不是。其次我把所有的都看透了我能生活得很愉快吗？这里不是讨论我能不能解决日常生活中的问题，而是说我愿意把日常生活中所有的一切都变成明晰的框架图吗？
所以回到“穿透”这两个字，如果我们用理论，先不局限在社会学，也不局限在范式，如果我们用理论真的是穿透了日常生活中所有的暧昧不清的东西、晦暗不明的东西和那些若即若离的东西，全部都改造过了，这个景象真是所有的人都偏好的一种方式吗？就是所有的人都栖居于这个世界上，他偏好这种方式吗？都是他想要的生活的全部吗？严飞老师说他其实不是特别主流的社会学家，但是他对社会学的研究或者社会方法论的态度，我相信他相比我来讲还往主流的方向更多一点点，我本人可能更不靠谱一点点，大概是这么一个走向，所以我很想听听他的感觉如何。
严飞：非常谢谢李老师这样的问题。
首先您一开始说到社会学的邀请，我就马上想到一本书《与社会学同游》。英文书名叫做Invitation to Sociology，即“社会学的邀请”的意思，最后被翻译成“与社会学同游”。这本书里面就提到社会学有一个重要的核心，就是我们对于日常事物、平常焦点的关注，聚焦在日常生活。什么是日常生活？日常生活当中社会学又是怎样帮助我们理解世界，同时更好的理解自己和世界之间的关系？
我这里举一个非常小的例子。在日常生活当中，我们都会使用很多的APP软件，譬如58同城，每周或者每两周固定的时间点请一位阿姨上门打扫卫生，慢慢的就会遇到很多不同的阿姨，然后发现其中有一位阿姨非常好，干活非常麻利、手脚非常快，而且非常亲和，会不断的和我很多的交谈。我就会跟她说，要不我们互相加一个微信、留一个联系方式，这样阿姨您也不用付平台费、我也不用付平台费，成本降低。然后开始每周或者每两周给阿姨发微信，请她到家里面打扫卫生。
依此类推，有很多类似的场景，我们都会有自己专职的理发师，有固定的一家兰州拉面店、一家沙县小吃店、一家黄焖鸡店，我们一直去一直去，就和老板熟知。慢慢地我们在日常生活当中和这些陌生人建立起了一种小小的情感连接。但是突然有一天，固定上门来进行保洁的阿姨突然手机联系不上了，或者说联系上之后却发现她已经离开了北京。她为什么离开北京？原来是北京正在发生这样的一个急剧的城市功能性转变：通过疏解非首都功能、以业控人等等不同的政策，以维护整个首都的核心功能。在这一过程中，很多城市中的边缘人士就会慢慢地离开了北京，就和我们的生活越走越远。我们自然就要重新再花时间、精力、成本去寻找一段新的日常生活中的连接。
这就让我们进一步深度思考，他们为什么会离开？如果我们再往前透视一步，也许未来如果有一天我们可以做政策的制定者，我们是不是可以在政策层面做出一定的改变，或者说如果我们不是作为政策的制定者，我们作为一家企业，未来在企业层面是不是可以做一些制度上的建设？
我们同时还见到很多很多这样类似的行业和工种，比如说单车运营师，就是专门把我们的单车，大家地铁站随便放的，每天在固定时间把这些单车整理好、摆齐；地铁的安检员、快递分拣工等等。在日常生活当中他们每天都存在，为整个城市贡献自己的力量。所以如果我们学习了社会学，我们可以意识到他们和我们建立起了千丝万缕的联系，他们也需要不断的去融入到城市的日常生活当中去，但是似乎又无法和城市紧密地包容在一起。我们怎么办？
我之前和一位企业家去聊天，他是专门做蓝领公寓的，大家都知道，很长一段时间这些在北京飘的打工人士是住地下室，后来地下室不可以住，说是不安全，他们搬到城乡结合部，后来城乡结合部也不可以住，因为发生了火灾，更加不安全，所以他们就要再花费更多的时间和精力寻找新的住址。这个时候企业家就站出来说：我来建蓝领公寓。有些企业家建蓝领公寓，只说我给予一个地方、一栋楼，大家住在里面有一个安居的地方就可以了。但是实际上这些人他基本的生活期待不仅仅只是安居、不仅仅只是睡在这个房间里，同时还有一个交际、交流，这种交流不仅是和自己的同伴交流，而且是和整个城市进行交流。我们不仅仅只是说提供一个蓝领公寓、一个住的床铺就可以，而是说我们要在蓝领公寓里面增加很多社会交流、交往的公共的空间。通过这样的公共空间提升他们和我们的交流、他们和城市的互动、融入到城市的生活当中，久而久之就会体任到一种人和人之间的温情，这种温情其实是我们社会学特别关注的一点。所以在蓝领公寓上，有些企业会做的特别好，不仅要提供安静的床铺、便利的上网条件、热水澡，同时还会建立一个公共的活动区间，帮助大家在里面一起打游戏、一些讨论，有人过生日的时候一起过生日吹生日蜡烛，甚至每月组织这些来自不同地区的打工人士，让他们一起去城市里面郊游、走访博物馆、参加城市的公共讨论和沙龙活动。这样这些都市新蓝领就会和城市有更多的连接。所以我们是可以在微小的、微弱的制度层面帮助这些人认识到城市的功效，融入到城市当中去。
前段时间有一个新闻，也是社会热点问题，在东莞有一位打工人士，终于要离开东莞，他其实每天都去图书馆，在里面汲取到很多知识和力量，临走之前他写了一封很长的信，说我终于要告别这座城市，但是对这座城市最大的留恋，就是在图书馆里面的学习时光。他说他每天打工非常辛苦，但是每到周末有这样一处安静的地方让他可以去学习、浸润其间获取知识的一种力量、精神的一种财富，他觉得非常满足，体会到了大都市的温情，不再是都市里的陌生人，不再是人和人都是算计的、都是功利的、都是斤斤计较的陌生状态。
我自己和建筑学院的一位老师做了长时段的社会调查，研究的是北京的菜市场搬迁、拆迁以后所发生的一些事。某一个大型的菜市场，2013年的时候在“以业控人”的政策背景之下被拆了，拆掉这个菜市场的一个基本政策初衷是说，把这个菜贩他们依附的产业拆了，菜摊没了菜贩自然就会离开北京。后来我们调查发现，即便他们所依附的产业被消除了，但是他们还顽强地留在北京，被调查的菜贩中有超过90%依旧选择留在北京，同时他们日常的月薪待遇降低了20%到25%。同时我们不仅对菜贩做了深度的访谈，还对菜市场周围的街坊邻居做了深入的调查，很多妇女、儿童、老人他们最大的反映是，他们现在只能去更加遥远的连锁超市，比如沃尔玛、家乐福、卜蜂莲花去买菜。一方面距离比较遥远，另外一方面超市太大了，对他们来讲不是特别方便，而且菜价更加贵。同时我们问菜市场对他最大的功效是什么的时候，非常让我们惊讶，买菜实际上是街坊邻居倒数第二个需求，他们最大的需求是在这边进行社会交流、社会交往。大家就会很疑惑为什么菜市场变成了一个社会交往、社会交流的公共空间。因为买菜的大部分都是老一辈，他们接孙子放学的路上会路过菜市场去买菜。买菜的同时这些街坊邻居就会不断的交流，交流孩子的衣食住行，交流家庭里面的家常里短，慢慢的就变成一个聚集的中心。除了街坊邻居交流以外，就像我前面说的你会在固定的菜贩手上买猪肉、买菜，慢慢地就会和菜贩之间建立起情感上的联系。我觉得这些就是我们在日常生活当中可以见到的一些琐碎的日常小事，但这些日常小事是如此的珍贵，可以让我们发现其中的人和人之间的温情。这样的温情如果我们去破坏了，就会产生非常深远的负面影响。我觉得这是我自己对于日常生活中社会学作用的一点小小的体会。
李康：虽然我跟严老师当初都是上的复旦大学，但是我比他早很多年，对于上海这个城市的风格的体认、他的可能性以及他的切入方式其实差别有点大。刚才谈到托尼师傅的时候我已经感觉到我跟他有一点文化区隔的。我当然有我的固念，因为我是处女座的，也有一点强迫症。我的固念在于，比如我骑车从清华的校园中心到西门有很多路可以走，大家不要以为我会走固定路线，不是，我每次走不同的路线，日常生活仿佛每一刻都是崭新的，给自己增添无端的乐趣。
我当初估计跟你一样，第一志愿都是被调剂的社会学。我第一志愿是英语语言文学。
严飞：对，我是被调剂的。我第一志愿是经济学。
李康：我为什么后来感兴趣社会学呢，除了中西文化的比较，我越学越觉得这个东西符合我内在的偏好或者癖好，我从小就特别喜欢去打量别人看待我的眼色，比较敏感。然后学习过程中，无论是社会心理学、还是社会观察，一些社会学理论比较偏微观互动，我都觉得特别容易进入。所以我特别喜欢在公交车上、地铁上，特别是火车，因为我是从小一天到晚坐火车的人，祖国各地都是我的家乡。这样的人，你可以说是无根的、漂浮的或者说漫游者。火车这样的旅行，我特别喜欢在公共交通工具上观察每个人。后来让我很大的遗憾是，火车改成了高铁，改成高铁以后观察人的方式就变了，你没有办法面对面的相互打量、相互寒喧、套近乎，你只能琢磨别人的后脑勺了。
我看人，刚才严飞老师讲的，我通过一些细节去把这样一个陌生都市变成你能够在里面浸润其间、游走其间，同时建立你的比较亲密的关系。这个关系既能给自己安慰，同时也是把这样一种心思、这样一种敏感如果能够投射到他人，所谓换位思考，其实也是给他人以温暖，所以这个温情是一个相互的。所以所谓的社会学理论，甚至可以讲人文社科一切的理论，当他去穿透什么东西的时候，当他把光打过一个什么样的对象的时候，我觉得就针对你刚才讲的那几个细致的案例，菜市场也好、保洁阿姨也好，他们都是我们比较正式的历史书写或者比较宏大的叙事里面不太被关注到的一些人，包括清华社会学系这么多年做的农村口述历史、卡车司机等等这样的研究，都是这样方面的。我们讲边缘的人群，我不一定说他是弱势，也不一定说他是底层，至少是边缘的人群。我们的理论，社会学家看这些，以及我们普通的年轻人去学这样的理论，我想可以分这样几个步骤：
第一个步骤，这个理论就是一束光，你去打，打到你平时不太关注的，或者就在你身边但是你根本没有正眼注意到的，就是那些边缘的生存状态，而不是简单存在，存在是一种静态,生存是一个过程，你把光打过去，这是第一个层次，这是一种温暖的投射。
第二个步骤，光打过去不够，你要发现他们的美，这个美也许是带着卑贱的、带着不堪的、带着屈辱的，所谓被侮辱、被损害、被压迫的等等。或者福柯笔下无名的美，或者声名狼藉者，我建议翻译成“无名者”，就是发现他们内在的独特的价值。这个内在独特的价值是不能够被一种总体的逻辑，无论一体的逻辑还是科学理论论证的逻辑，而是要用我们细致的方式、独特的方式去站在他们角度上去看他们眼中的那个世界，去发现他们独特的美，但是这只是第二步。
第三个步骤无论我们作为学者或者作为学生一个特别高的修养，重新恢复到日常生活的状态，但是你已经跟你出发的时候不一样。就跟霍比特人去而复返的旅行一样，回来的时候已经跟去的时候不一样了。为什么我感觉要回到日常生活呢，因为我们越学理论或者越学知识，无意中会膨胀出某一种知性的高傲来，就像你上一本《学问的冒险》里面有一段话。
严飞：想象的优越感。
李康：你把你用理论武器武装起来看世界的方式，投射到想要去同情理解的那些边缘群体，或者甚至作为日常生活中的你自己一样，你就不会像正常人或者像普通人那样生活了，这就是我说的“双刃剑”。有很多很多的文学作品，从赫索格到斯通纳，都是在描写为什么大学文科知识分子最后变成了那样的人——我不能说是油腻中年——怎么成为《围城》里面出现的那种，我们如何把这个理论武器真正更有力地利用，不是高傲、狂妄。如果我们用理论的逻辑教会他们、改造他们，是不是他们的日常生活好像被我们的光打过去了，但其实某种意义上来说是被扭曲了。
我觉得这三个境界或者三个层次，我自己感觉要兼顾，这是我作为一个教理论、也研究理论的学者提醒自己的，开玩笑讲拿着“穿透”这个字说事，穿透不仅仅是穿过迷雾，看到那个结构、那个墙，穿透也要反过来看到自己发出的这个光，就是认识到你用的是哪个工具，还要穿透到自己自己身上，你也是被反思的对象，也是要被犀利的光折返自身的。
严飞：反射性的思考，穿透的过程中不是单向度的，不是学者或者理论家高高在上的一种穿透，带有俯视的层面，而是来回的穿透，反向到自己身上，进行自我的反思、自我的总结。在这个过程中，我也想跟李老师探讨，很多时候我们社会学不仅仅只是理论的发散、一种理论的思辨或者一种理论的总结，很多时候我们也需要深入到田野实践当中去，去和很多的被访者进行交流，记录他们的历程，记录他们的生命、故事，这样的过程当中也常常听到有很多不同的论述：有一部分论述是说我们要穿透，我们要穿透被访者的心灵，直抵他们的内心，甚至在这样一种穿透的直抵内心的过程当中我们要不断的同感、共情；但另外一些学者说我们不需要穿透他，只需要保持一种距离，保持一种抽离、中立的学者的客观性。对于这两种论述其实有很多同学在研究方法课上也在询问，我自己也一直在思考这个问题，这里想先听听李老师您对这个问题的认知，然后我再讲讲我的故事。
李康：因为我本人做田野其实是非常非常少的。我博士论文其实做的是典型的田野，而且非常带有乡土气，因为就是在村里面，跟大爷大妈们、跟不识字的，甚至真的就是跟耳朵听不见的人进行口述访谈，你们听听是不是觉得有点“令人发指”，她耳朵听不见我们还要跟她进行口述访谈，而且访谈两遍。为什么访谈两遍？就像实验室做实验，她究竟是听不见，还是谁来了都把她生命中的高光时刻的故事再讲一遍，做这样的测试。那就是我非常罕见的一个正儿八经在乡土中做的田野。
严老师问我田野中关于带入、投入和旁观、客观这两者之间的关系。我的理解和体会是这样的，这绝对不可能是一个二元论战。当然这里王巍老师在，科学哲学方面或者各种知识社会学的讨论里面会有很复杂的学理讨论。但是在我个人做经验研究的时候，我自己觉得这样想一想，首先，当你设身处地的就坐在他对面，盘腿坐在他的炕上，吃着他不知道从哪个犄角旮旯扒拉出来的苹果，说你们远道而来的特意给你留的，不知道留了多长时间了。为了表示尊重还擦干净，不擦还好，你以为用什么擦？他就用他的衣角来擦。这时候怎么办，吃还是不吃，这是个问题。你必须接过来，不接过来不是说这个访谈无法进行，而是他待你再也无法像你本来要达到的平起平坐的效果。我在我的未出版的书稿里面就写过这么一段，我就接过来，咬了一口，酸涩，没法再吃第二口了，肯定不能扔掉，整个访谈2个小时一直拿在手里，第一口也咽不下去但是也不能吐下来，一直含在腮帮子这边。等我两个小时出来，我像打了一次麻醉剂一样，腮帮子都麻了。这是我的生命体验！就是日后我回到了北大，在校园里面整理这个口述材料的时候，进行文本转换的时候，以及最后写我的博士论文和书稿的时候，我每当看到这个个案，无法对它进行纯粹、客观、理性的评价，或者把它放在什么历史框架里面，它必然是情境性的，必然是有温度的、有体验的，但是这个温度、体验未必是一个褒义词，而且不光是说我注意到它的生命感觉，它就带着我本人的生命感觉，那个屋子的冷，两个小时盘着腿坐在炕上我的酸痛，我腮帮子的酸痛，所以我写这个人的人生，去理解他发出来的叹息。时间关系我没法讲那个复杂故事，他是一个非常非常有故事的人。我去理解他的时候，真的就是你能够感觉到这样的一种生命史、这样一种深度访谈就真正能够做到我和他之间有某种交互性的感觉就出来了，但是在那个时点上和我后来写东西的时候那个时点，时点不一样，以及空间，我在当时的那个房间里，和我后来舒舒服服坐在书斋里写东西，空间的不同，以及我今天来给大家讲这个故事的时候，时空的位移转换，我所谓的客观性和主观性之间的平衡比例，肯定是不一样的。我所要求的一个反思，我现在讲好像是一个方法论的反思，可是我当时当刻，我可能满脑子就是悔恨，我为什么咬这第一口，拿在手里我珍藏回去分享以表示更大的尊重不行吗……就是这些感觉。
回到刚才严老师提出来的这个问题，事实上你亲身去做研究，做到有田野、有泥土、有味道，味道我刚刚说了不一定完全是褒义的，有气氛，那个气氛是带着气味的，难以说客观的、价值中立的，在当时当刻那个嘈杂气氛里是无法纯净的。现在不是自恋地回忆自己的学术人生，为什么讲刚刚的问题？就在于如果你要去做一个研究某一个人群、某一个具体的人，通过理论、通过结构分析，看到了他所遭遇的结构性的壁垒或者结构性的机会也一样，看到了背后的理论，你怒其不争，他为什么不给自己争取更好的位置？但是你不是他，当他处在那个历史的漩涡中、当他处在那个历史时点上，他的眼睛前面是充满各种不确定性的道路选择，而我们是事后的，我们是学者，我们能够看到在他面前摆着怎样的道路，以及每条最后是成功还是失败，或者怎样的道路上是有一个巨大的陷阱，而另外一个道路上是有很多同路者等待着他，我们知道，他不知道。他在那样的历史迷雾中，他眼前所有东西都是不确定的，他有种种恍惚。比如我们讲嘴上说不要、身体很诚实。他是很矛盾的人，他也许想到、但是也许做不来。所以我们自己必须亲身陷在这样的案例中、复杂性中，我们才能够去理解我们的分析对象为什么表现出如此千姿百态的生活的样态来，背后的结构性的位置可能相似，但是他们最后的选择、最后的行为表现未必是这样的。只有这样，我觉得社会学才展现出它的魅力来，不同于号称要给我们揭示普遍规律或者一些明晰模型的某一些兄弟学科。社会学我觉得正因为内部的范式多元以及范式内部可能会葆有不同的我们说余地或者取向，所以这个温度不仅仅讲的有热度，而是说这个温度会葆有那些犹疑、那些卑贱、那些不堪，他是活生生的人，是日常生活，即使被理论的光打过，但是还是要回到那个日常生活本身情境中的。这是我的一个感觉，田野的感觉。
严飞：其实李老师最后落脚点还是回到活生生的人当中。其实用您未发表的博士论文的后记，您提到在我们广袤土地上有很多沉睡的村庄，里面有微光的尘埃等待我们去记录。在田野调查中，我们到底是抽离、中立，还是保持同感、共情？我想对于这个问题也许有三个不同的层次去回答，主要针对不同的被访对象。第一个层次，要找到我们的被访对象，第一个是找到；第二个层次，就是如何去接近这些被访对象；第三个层次，就是如何走入他们的内心，进入到他们的内心世界当中去。针对不同的人群，我们其实是采用不同的策略。
第一步如何去找到，相信同学们会利用家乡社会学的优势，总是可以找到自己合适的田野点去进行社会学的研究。如何去接近他们？其实这是一个很有趣的问题。举一个例子，我之前有带着一些来自香港的大学生在北京做北京公厕的研究。这些香港大学生有一个特性就是，他们不太会讲普通话，研究的话题又是北京的公厕，胡同里的大爷、大妈怎么使用公厕，有些什么样的历史。有些香港学生就很讨巧地说我们去研究历史吧，去读历史的档案，不做访谈，从历史的维度去研究北京公厕的发展历程。还有一些香港学生就非常勇往直前，说我们要用蹩脚的普通话来和这些胡同里的大爷、大妈做深度的访谈。他们就有疑惑，说怎么样去做访谈？我们是在公厕里面跟他们做访谈；还是堵在外面，当大爷、大妈从公厕里出来后来像新闻记者采访一样做访谈？后来他们发现一个办法，走入胡同深处，去小卖部买东西，和小卖部店主攀谈，一边买一边聊，边上就有大爷、大妈晒太阳、打酱油等等，这时候就跟他上来交流。交流什么东西？日常购物买些什么东西、怎么吃饭、菜价对你有影响吗，问一些公厕没有关联的问题，慢慢的突然抛出一个问题，说我看到这个胡同口的地方有一个公厕，我们香港人不知道，公厕是怎么回事你能和我讲一讲吗。大爷、大妈就会很有倾诉的欲望，和你讲很多他使用公厕中间遇到的很多问题，一些小的好玩的故事，比如冬天怎样上洗手间等等。这里面就涉及到第二个层面，如何去接近他们。对于这些被访对象我们去接近，然后去做访谈，通过一些访谈的技巧我们可以获得自己想要的讯息，我觉得就足够了，不需要走入他们的内心，这是我们保持学者或者调查员的中立和客观。
但是对于另外一些人群，我觉得很有必要去走入他们的内心世界。如果你不走入他们的内心世界，就会很容易陷入到他们所编织起来的一种话语的策略或者是话语的陷阱当中去。此外，走入被访者的内心世界，是为了更好的抢救历史。比如我们社会学系的郭老师最新出版了一本专著，是有关尘肺病患者的口述史。很不幸的是，当这本书出版的时候其中三位被访者已经因为尘肺病相继病逝了。所以针对这类特定的人群如果不及时地去抢救他们的口述历史，就像李老师所说的“大地的尘埃”，他们真的会慢慢消失，再也寻找不到他们生命的历程、他们的故事，这个时候就非常有必要进入他们的内心世界，去关照他们的爱恨情愁、喜怒哀乐。
我目前的研究方向是有两个面向，一个是针对当代的社会现象，重点关注都市里的边缘人。另外一部分，则是历史的维度。我会跑到乡村、乡土里面去做历史社会学的一个有历史纵深、有历史穿透力的口述史记录。所以从这两点来讲，我们两个都是属于非主流的社会学家，因为这两项话题都是没有办法得到经费的资助。
我自己还曾经带着同学们跑到非常非常偏远的小县城里面做口述史的访谈，这段口述史的访谈一直到今天还是会持续的在做，因为是一个很长时段的研究计划，目标是写一本书出来，要比《穿透：像社会学家一样思考》更加具有学术的厚重度。这一段经历最后就变成了我在这本书序言里面提到的，有一段这样的田野访谈经历，面对大时代的伤痛，这位被访者在我面前热泪盈眶讲述他的家族的生命历程和时代的伤痛。
我上礼拜也和我们社会学系的杜月老师、北大一位博士后陈龙一起做了一个沙龙对谈。陈龙博士专门做快递员的研究，他说我怎么和快递员在一起交流呢？我们“坦诚相见”。快递员没有条件洗澡，他就把快递员带到北大校园的公共澡堂去洗澡，大家“坦诚相见”，一边洗澡一边聊故事，这个故事会聊的非常深入。所以我们说，针对不同的被访对象，也许我们可以采用不同的策略，但是最终的标的应该是说我们希望去记录这些细小、微光的尘埃，把他们的声音记录下来，呈现出来，最后又回归到日常实践当中。他们回归到日常实践，我们其实也回归到我们日常的一种学者的自我的思考当中去。
李康：正像严老师讲的，田野中遇到的人真的是千姿百态的，有的时候或许我们不能简单说要走入他的内心。因为你走入的那一瞬间其实他的内心在发生着某种变化，他有的时候是特意的摆出某一种内心的样子来给你看。比如我在村里调查，我也是在小卖部里面，因为它是信息中转站。这时就会有老头过来说，你们怎么不到我们这儿——我们是按照年龄排的，像给我递果子的老大爷我第二次去他就过世了——他讲你为什么还不找我，想我到他那儿去。这个录音可能很有料，但是毫无意义的。有的人是在你走入的时候他摆出内心，有的人你走入以后他发现了自己都没有意识到的内心，或者他本来有的内心因为多年岁月的积累他逐渐结上了痂皮、包上了伪装，现在坦诚相待，坦诚相待不仅仅是你跟他坦诚相待，而是他自己跟自己坦诚相待，你如何能够很好的去面对你自己？这是人生的一个蜕变。所以如果你走过去了，这么坦诚相待了，他有了新的变化，这次访谈你走了你爽了，回去有各种料，但是他自己未必恢复得过来，因为痂皮被撕开了。所以不同的人群、不同的访谈主体我们进入的方式是不一样的。
我再把它概括一下，我还是用比喻的方式来说，大家知道有一个已经被文艺青年用的俗烂的“不要温柔地走入良夜”。我们讲是这样的，社会学的眼光要穿透、要犀利、要有反思、要有批判精神，我们就是不要温柔的，未必是托马斯的诗的原意，就是打个比方，不要温柔在走入那个良夜，如何切近那里生活的人，首先要走近他们、了解他们。刚刚快递员的例子，不光把他带到校园洗澡，甚至有时候直接说我们一起去洗澡吧，他可能会很敏感的问你，你是嫌我身上味大吗。因为我们每个人对几天不洗澡的忍受力是完全不一样的，就是打个细微的比方、一个感受。你要温柔地走入那个夜，由于你走入了你的那个夜，你理论打光的方式，使得这个良夜突然变得不是那么良了，他发现了他的处境的种种的限制、种种局限，他可能变得比较沉重、比较悲哀。这个时候再如何反过来教他一些建构的东西？
最后我想表达一个意向，我们回到社会学理论，我个人来讲，我们对社会学理论反思性的老师也是这样，对于学生来讲也是这样，我们往往觉得他老是反思，老是解构，我本来看世界都有了一个基本的信任感、安全感，有了一套比较熟悉的认知，你把一切都捅破了，知性上是很愉快，但是生活上未必是很愉快的，尤其是如果你内心的这个信仰、内心的精神秩序不够强大的时候。我告诉你所有的权威无非是如此的，借用周杰伦的歌名《以父之名》，我意识到以前都是“以父之名”，现在陷入到“无父之地”，我很彷徨、我会犹疑，这个时候反而躲避了。所以是一个过程，先拆毁一些东西，还是要回到如何在人的内心中重建某种东西。但是必须是要经过这样一个折磨的过程，不能因为我们害怕被拆毁我们就拒绝接受理论的一种冲击、一种震荡，我想对于老师和对于学生或者对于教育者和被教育者，都是一样的道理。
严飞：我一直觉得我们有这么多沉默的村庄等待我们去挖掘，其实他们一直在希冀有很多这样的学者，尤其是社会学家、人类学家可以进入到他们的村庄、进入到他们的生活世界当中去进行一段记录，因为他们特别渴望讲述、倾诉，这样一种倾诉的欲望其实对于我们来讲是非常珍贵的，而且我们可以抓住这个时代的一些特征、特质去和他们进行有机地交流和互动。
这里面我特别想引用美国社会学家莱特·米尔斯在《社会学的想象力》一书中提出的社会学独特的心智品质和洞察力，我用的版本是李康老师翻译的2017北师大出版的版本，这个版本是非常极力推荐，也是我们课上必读的一本书。他说“社会学独特的心智品质和洞察力是将公共与个人困扰相关联，与个体生活的问题相关联，才可以揭示出前者的人性意涵。”所以很多时候我们社会学要做的，是从日常生活中发现，日常的生活现象如何和我们有千丝万缕的个体上的联系和连接，同时这些个体上的联系和连接其实又是社会的一种公共联系和连接。我特别喜欢和同学们说的一个品质，就是托克维尔在《论美国的民主》一书中所提出来的“心灵的惯习”。托克维尔说美国自由民主的精神内涵发轫于三大维度，分别是地理面貌、法治制度和民情。托克维尔明确指出，地理风貌小于法治、法治又小于民情。什么是民情？民情就是人们的心灵惯习，不仅仅是指人们对于自由、民主、谦让、尊重等等理念上的共识，同时在行动层面上要有一种自治的精神，主动地参与到社区、基层、社会的公共事务去，培育这样一种公共的精神。我们要培育我们自己心灵的惯习，不仅要有理念、有思想、有浪漫的一面，同时也要有务实的参与到社会实践的自治的一面，参与到社会的公共事务，参与到社会的公共讨论的一面。这样一种心灵的惯习孕育出来以后，我们才会成为更好的人、更加理性的人、更加自由的人，可以更好的理解世界和我们世界之间的关系，以及我存在于这个世界当中的一个独特的意义和特质。
活动现场
主持人：刚刚严飞老师和李康老师为我们带来一个非常精彩的对谈，我想不仅仅是对于这个《穿透：像社会学家一样思考》这本书从解题到它的内容进行了很全面的阐释，同时我们也对社会学家到底是如何思考和观察这个世界有了很多精彩生动的案例，也有很多非常深刻的理论观察，下面请大家向两位老师提一些问题。
听众：刚刚两位老师讲的比较关注社会事实热点，我知道今天清华还上了微博的热搜第一。我们也可以发现清华并没有构建成一个共同体，尤其对本科生来说，反而是一种分裂。可能一两年前有老师所说的“改革的阵痛”，也让本科生比较心寒，感觉比较冷漠。作为一个学生，究竟如何构建起对一个学校的认同，怎么构建出共同体的认同、构建出情感连接？这是我最近困惑的。我有点卑贱的揣测说，你作为一个幸存者、作为成功人士才能构建出的东西。
李康：我知道，显然我比严老师更不务正业。（笑）
虽然我们两个都是复旦的，但是我们在北大、清华也有多年的体验。你问如何培养对一个学校所在园子的共同体的感觉？假设我是北大的一个学生，如果我待的这个园子所有人的意见都是一致的，我认为不是我们爱的园子，某一种共同体恰恰因为她葆有了不同的意见，这是我爱的园子，不是每个校园都配叫园子。
回到你刚刚问的问题，具体我无法评论男方和女方他们的处事方式问题。我可以分享一个例子，我本人行走不是特别方便，我刚刚讲过我从小特别喜欢观察，也特别敏感别人的眼色，因为我总是觉得自己在别人眼里不知道是什么样的形象，想做得更好。如果有人要来扶我一下或者要来帮我一下，我总是第一反应说你不要帮我。所以说回来，任何一个个体，当她在我们其他人看来在正常或者寻常的情景里做出某种过激的反应，我们首先要想想她是不是在此前的生命历程中或者是在长久浸润的话语环境中——不知道大家理解我的意思吗——话语环境中她感受到了某种压力，她作出了在外人看来过度的反应，这是社会学习惯性的思维，我们要想它背后的成因是什么，然后你再去观察为什么园子里不同的群体，年级也好、性别也好，不同的群体会对这个事件有不同的解读，大家解读的矛盾的战场是在哪里，就是我们争议的议题是什么。
作为一个新时代大学生，或者受了很多理论多元范式熏陶的大学生，我们应该怎么做呢？我自己的体会是，不要急于站队，相反的，你去观察这个队伍的双方都使用了怎样的话语资源，就是他在说这个言论的时候他背后的逻辑是什么。你多看看、多听听，这就是田野，就是我们分析的资源，你免费在做口述调查，这就是一个很好的文本，有助于你日后不同的方式打光在某一个具体的事件上，形成你更好的一种思维。
严飞：我觉得可以回答你的问题，还是回到我最后总结的心灵的惯习。心灵惯习里面很重要的层面就是参与，主动的参与到公共事务、公共精神、公共讨论当中去。在主动的参与期间，这样一种参与度其实会很快的让我们融入到校园生活当中。当我们离开校园，会记得我们在校园里面做的很多没有意义的事情，做了很多有意义的事情其实我们都不会记得，正是那些没有意义的事情、琐碎的、甚至是放浪的事情，我们才会记得。
学生提问
听众：我今天想问的一个问题其实是我学了几年社会学之后一直不断去想的问题，处在今天总会有人告诉我们说，我们处在一个时代的变局当中，或者这是一个最好的时代或者最坏的时代之类的。但是到底是因为我们有更多的知识，以至于我们发现时代变好了或者变坏，还是她真的在变化，就是我们的知识在何种程度上是我们这一个时代的，是何种程度我们给自己加戏？我有这个知识之后，我觉得是变好了或者变坏了，如何把自己和自己的知识、把自己和自己的观察去做这样的区分，或者这种区分是不是一个有可能的事情？
严飞：对于这样的时代，是最好的时代还是最坏的时代？之前有一篇文章大家都知道，名字叫做《困在系统中的外卖小哥》，对于有些人来说智慧时代、算法时代是一个更好的时代，因为技术让你变得更加有效率、有标的、有算计，整个流程会不断的优化。但是对于另外一些人，比如说外卖小哥，对他们来说其实这并不是一个最好的时代，因为他们变成了一种技术异化之下被困在系统的困境当中。其实我一直觉得不仅是外卖小哥被困在这样的困境当中，我们身边每一个人都不自觉的困在一个系统当中。比如说我们的学生困在校园里面，不断追求GPA绩点，不断的内卷。对我来讲，其实我也会不自觉地困在一个困局当中，比如说作为学者，我可以选择自由地去做自己喜欢做的学术研究，无论是历史维度的还是现当代都市里面的边缘群体、陌生人这样的学术研究，对于我来讲可以有自我的选择。但另外一方面我又不自觉的陷在另外一个困局当中，我相信李老师也会。我会陷入到教育的焦虑当中去，因为我还是一个海淀爸爸，我会不自觉的陷入到小朋友未来要不要跳绳，他上幼儿园以后是不是应该上英语补习班这样的教育焦虑里。今天的时代我把它命名为“加速的时代”。加速的时代就像火车一样，速度越来越快，就会慢慢的漂浮起来，成为了一种所谓的悬浮的状态。悬浮的状态下人人都很焦虑，会不自觉的陷入到一个更快的时代的束缚当中去，这是我自己的一点体会。
李康：我下面说的第一句话有点像选秀节目选手的感想——我这么多年一路走来……我在准备高考上大学的时候是1989年，上大学那几年校园的氛围是比较诡异的，等到我快要毕业决定考研还是留在复旦的时候，那时候要考北大，正好上海浦东开始大面积开发了，就是世界完全不一样了。等到我研究生读完要读博士的时候，那时候正好是国企大面积下岗、转制。等到我博士毕业要留校的时候，前南使馆被炸的危机等等，一直到2008年一路过来，我想说的是什么意思呢？其实我们——这里我的我们指我和你们，我上课经常忘记我是你们父母辈了，我老是说你们回去问问你爹妈，结果他们茫然的问我，我才发现我想说的是你们回去问问你们爷爷奶奶——我们其实没有什么特别特殊的。刚才这位同学讲的，她现在觉得有各种各样的知性上的冲击和外在时代环境上的冲击，然后她想去寻找这两种冲击之间是不是相互影响、相互塑造。我没有什么特殊的，每一代年轻人都会在他成长的过程中遭遇到巨大的那种犹疑、纠结、挫折。事实上如果你的青春期过得毫无回忆之处，你连谈资都没有，你连半夜梦碎、酒瓶砸碎都不知道是什么样的，你的青春是白过的。也就是高晓松学长觉得你们这个时代是不行的，当然我不同意他的讲法。我想说，每个人有自己的生命历程周期，你正好在18岁到22岁的阶段，以及每个人有求知的周期，正好你在求知最旺盛的高峰的时候你遭遇到了很多样的学界热潮、什么样的思潮在流行着，以及当你生命在某一个环节的时候外界的社会正好在发生什么样的变化，所以这是三个周期，三个周期有一个复杂的相互交织、相互塑造。有时候是外界的社会变迁影响到你去体验你这段生命周期的方式，有时候是你自己生命周期的小历程，比如严老师假设当年在复旦的时候，他不断的谈，结果他谈了他现在说没有价值的，我是不信的，假如有一段是很有价值的，说不定就读经济学去了，我是开玩笑讲，就是会相互影响的。
所以如果让我来总结我就说，我举三个范畴：一个是光，一个是生命，一个是暗夜。我们的理论是一个光，你去拯救了那些生命，拯救到了我们以前没有看到的边缘性的生命，在这个拯救过程中你自己的生命也获得了某一种实现、某一种扩大或者是拓展。第二个阶段是生命拯救了光，就是你所接触到的那些边缘人或者更加丰富多彩的人生，他反过来让你反思你生活状态的局限性或者你认知状态的局限性，这是光拯救了生命。第三，当光和生命撞击一起的时候，我们开始意识到原来我们处在怎样的大时代、怎样的氛围里面，我们照亮了周围的那个处境，这是你拯救了这个夜，不一定是暗夜、寂夜和良夜，就是光、做理论的人和做那个理论实践三者的关联。
听众：刚才您开场提到社会学的特点，叫批判性。我想起了流行好多年，甚至现在可能有点污名的公知的概念，因为这个概念最早也强调批判。我也想到了您前辈，就像孙立平老师，就像李康老师的前辈郑也夫这些人，他们作为社会学家记录社会的方式，可能跟这代是不是有些差异？或者这里面有没有刚刚说的时代的或者社会结构的原因，或者你们有什么跟他们交叉共识的故事可以分享，或者你们对他们的看法？
李康：你有所不知，孙老师也是我的硕士生导师，口述史就是他带着我们去做的。郑老师跟我也很熟悉。他们两位都是非常善于用比如说专栏、随笔这样一种体裁或者这样一种姿态，把自己的所思所想展现给他所要应对的这个时代，读者也好、时代环境也好。我觉得你要谈公知这个事情是这样，我不会去闪避这个问题，我会明确的回答，公知首先在于公共，反对公知的人他其实也是公共的，所以这个意义上公知与反公知都在进行公共的论说，后面的事情其他再谈。这个意义上讲知识分子不要去闪躲你是不是公知，你就是进行公共的论说而已。至于我们今天要用随笔、专栏，顶着被人骂三脚猫之类的，或者写某种八股文章，或者写本土化也好、非主流也好，那是你自己的选择。
严飞：因为我和孙老师是同事。孙老师现在也退休了，只能在网上微博、微信见到孙老师。郑也夫老师给我印象非常深，我第一次来清华报道之前需要走很长的流程和手续，需要经常来清华社会学系来混饭吃，当时清华社会学系每天中午都有自己的小食堂，会自己请厨师做三菜或者四菜一汤，因为有免费的午饭，所以老师们常常会聚集在会议室。
李康：为什么我从来不知道。（笑）
严飞：所以当时很多老师会过来，大家就会一起吃饭、聊天。
李康：我又感受到区隔了。（笑）
严飞：回到公知这个话题，我觉得在今天的新媒体时代，很多时候不是我们主动选择在公共领域发声，很多学者他们写的专业的学术文章也会被放在公共的平台和领域里面，被变成公共领域的一篇文章，所以很多时候我们是不自觉的进入到公众领域里边来进行对话。因为一篇文章一下子从学术的专业性的文章，只是有一些专业的读者在阅读，会被媒体和新媒体的流量不断的推流、引导、放大，慢慢的被聚集成一个公众的讨论。在这样的公众讨论的过程当中，大家其实又会有新的一些观点的交锋，但无论怎么样，我也有自己的底线。李康老师的底线是，一旦进入到公共的场合，批评者和写作者之间就已经在公共的领域里面在进行对话。我的一个底线是，无论什么样的对话，我们都应该保持一个尊重，彼此对于对方的人格、观点的尊重，而不是谩骂和噪音。我们这个社会、这个时代有太多的噪音在污染我们的视听，遮蔽我们的视野。
听众：之前看严飞老师的《学问的冒险》当中讲到大学的制度建设，您讲到大学以SSCI论文指标来评价各位老师，其实是一个相对比较公平的评价体系，然后说如果避免了竞争和淘汰，学校是不可能有进步的。现在我们也是在讨论内卷的问题，也是在讨论学术指标到底会不会对于高校教师的研究有很大干扰的问题。之前也是看项飙老师写《把自己作为方法》里面他讲他自己在牛津读书的时候，学校里面的老师并不是很追求这种外在的指标，大家都是呈现出来一个非常多样化的样态，不知道您对这个问题是怎么看待的？刚刚您也说您选择做学术，其实就是做一些自己想做的事情，其实我作为一个正在选择方向的学生，特别好奇您到底在这样的体制下有没有足够的自由去选择自己想做的事情？这也是我现在特别关注的一个问题。
严飞：我直接回答第二个问题，可以说有，在学术选题上我是自由选择。从一定意义上说，我和李康老师都是非主流的学者，因为我们选择的话题都不太容易获得经费的资助，我们需要自带经费、自带干粮进入到这个研究场域当中进行社会的调查和实践。这里面真的是对于自己所研究的对象、所研究的标的有着发自内心的热爱，才会有所坚持。
我们知道，在今天这样一个非常卷的时代，作为一名青年老师，青年老师被戏称为“青椒”，而青椒又等同于焦虑，会面临教学、科研、行政三重的压力，同时家庭生活当中又会面临整个家庭的压力。在这个维度和层级压力之下依旧可以追求自己喜欢的事物，去追求、去从事自己喜欢的学术研究，我觉得是一种非常自我满足的快乐。在这样快乐的驱动力之下就会每天都在工作。我现在每天基本上都工作到凌晨1点，这是我的一种生活状态。
李康：就算是你不认为SSCI是一个好的评价体系，你肯定也会认为你所钟爱的那个方向或者那个工作得有一个评价体系，而且是可以被你内心认可的。比如说就算是翻译，我不写论文，只翻译，如果说翻译没有某种公共平台打分，所有的翻译著作都是一样的，我也很不爽，我说不行，得搞一个量化体系出来。总得是把自己放在一个不断的要去跟自己比拼、要去超越自我，我觉得这不叫做什么内卷不内卷。内卷本身没有错，错的是要看你有没有权利去退出这个游戏，或者你有没有平等的资格去参与这个游戏。这个中间是很复杂的，不能直接就否定了内卷本身了。完全不内卷就真的好吗？未必的。
我想说的是，回到你刚才说的问题和严飞老师说的问题，我觉得这样的，今天但凡能跟自己内心讲或者跟别人评论说有一点点非主流或者自由，我内心不能完全把它归结为这个人多高尚或者这个人多不玩主流。不是的，你得想你处在什么样的结构性位置上允许你做这样自由的选择。所以任何年纪稍长的人或者地位稍高的人，当他向青年学生发出呼吁说我们要板凳坐得十年冷或者不要去追逐名利、或者不要只搞热门专业的时候，这个话本身是没有任何问题的，但是要设身处地的想一想，你都能够替边缘群体站他们角度想，你就不能替青年学生或者青椒想吗？如果我放弃所有外在的竞争，我怎么样能够坐在那个板凳上呢？我倒是真想坐十年冷，三年、六年他就把我赶走了，所以一定要想这个自由和结构之间的这样一种约束、这样一种平衡感，每个人都会面临这样的问题，无论你当学生、还是当老师，在人生的每个阶段你自己要去选择这样一种平衡的比例，你内心得知道为了今后更大的——听上去很心灵鸡汤——为了今后更大的自由，可能你眼下得放弃，服从某一些不自由的东西，就是某一些东西你得去把自己放在一个好象不自由的状态里面。
严飞：因为时间关系，我想最后再说一句。今天李康老师提到了好几次，以光为一种比喻或者一种隐喻。我觉得我们每个人，无论是青年的学子、还是青年的老师、还是已经业已成名的老师，在今天这样一个时代，无论是加速的状态、还是悬浮的状态，我们都应该保持有心中一盏幽微的微光。这样每一个人心中保持有一盏幽微的微光，大家聚在一起，一盏一盏幽微的微光就会在一起发光、发热，充满温度和温情。
主持人：刚刚严老师的结尾非常好，就像光穿透世界的迷雾，李康老师也有反复这样的比喻。
我感觉，这个书的副标题叫“像社会学家一样思考”，可能我们谈到最后在像社会学家一样实践，因为很多事情是我们真正做的实践，当然思考是实践中间必须经历的步骤。刚刚严老师也说到项飙老师，大家都读到他《把自己作为方法》，网上说好像现在有什么热点事件就要找项飙说一下。我们在寻求像社会学家一样思考的时候，刚刚第一位同学也问到，偶然是看到或者我们切身体会到了日常生活中存在的纠结困境，期待这种思考能够给这个实践提供一些帮助。所以严飞老师刚才讲到光，李康老师讲到我们的思考等，所有这些我觉得最后可能还是作用于这些，我觉得严飞老师的书一定也会为大家提供这方面的感想。再次以热烈掌声感谢两位老师今天的到来！
——完——