邺架轩读书沙龙第23期
《与距离斗争》――中国和西方的古代世界史
晏绍祥《与距离斗争》
会议主题：与距离斗争：中国和西方的古代世界史研究
会议时间：2021年4月16日 下午14：00—16：00
会议形式：线上直播
主讲嘉宾：
晏绍祥
首都师范大学历史学院教授、博士生导师，中国世界古代中世纪史研究会会长。主要从事世界古代史，尤其是古典世界历史、古典传统在西方世界的演变等领域的研究。著有《古代希腊民主政治》、《古典民主与共和传统》、《古典历史研究史》、《荷马社会研究》、《世界上古史》等；译有《罗马共和国政制》、《剑桥希腊罗马政治思想史》、《早期希腊》、《外族的智慧》等。
张绪山
清华大学人文学院历史系教授、博士生导师，北京大学希腊研究中心学术委员，南开大学东欧拜占庭研究中心兼职教授。研究领域涉及欧洲中古史、拜占庭史、中西交流史等。著有《6—7世纪中国和拜占庭帝国关系》、《中国与拜占庭帝国关系研究》、《史学管见录》、《随缘求索录》等；译有《东域纪程录丛》、《封建社会》、《何为封建主义》、《国王神迹》等。
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会议内容：
主持人：各位来宾、老师、同学，大家下午好！我是清华大学国家大学生文化素质教育基地常务副主任王巍。非常欢迎大家出席今天晚上的邺架轩读书沙龙第23期活动！
本期沙龙很荣幸邀请了晏绍祥与张绪山两位教授来做活动。晏绍祥教授是首都师范大学历史学院教授、博导，教育部“长江学者奖励计划”特聘教授，中国世界古代中世纪史研究会会长。著有《古代希腊民主政治》《古典民主与共和传统》《荷马社会研究》等。张绪山教授是清华大学人文学院历史系长聘教授，北京大学希腊研究中心学术委员，南开大学东欧-拜占庭研究中心兼职教授。著有《6—7世纪中国和拜占庭帝国关系》《中国与拜占庭帝国关系研究》等。
本次沙龙由清华大学国家大学生文化素质教育基地、图书馆、邺架轩阅读体验书店、清华学堂在线、世纪文景|上海人民出版社 主办。非常感谢世纪文景、清华校内各兄弟单位大力支持！
沙龙正式开始之前，我们有请上海人民出版社副总编辑、北京世纪文景文化传播有限公司总经理、总编辑姚映然女士赠书，接受赠书的是图书馆副馆长张秋女士。
姚映然总编也是我们沙龙的老朋友，2018年3月曾参与主办第5期沙龙《南北战争三百年》。我们衷心希望姚总今后能够年年来，月月来，最好天天来！
姚映然女士（右）向张秋老师（左）捐赠新书
接下来我们就把时间给本次沙龙的两位主讲嘉宾，晏绍祥教授、张绪山教授，大家欢迎！
晏绍祥：我先开始，非常感谢咱们清华的邺架轩读书会，特别感谢我们清华大学的邀请和上海世纪文景。说实在话，这本书是出乎意料之外，真不是在我原来计划之内的一个东西。后来做成现在的这个样子，也是跟我们世纪文景的设计有直接的关系。
这个书总体上来讲我想讨论的基本是三个问题，这三个问题实际上也都没有能够得到展开讨论，只是把这些问题初步提出来，真正要研究，要解决，恐怕还有待于更多地去讨论，更多地去研究，最后也许能达到某个一致的结论或者是大概一致的结论。
嘉宾晏绍祥（右）与张绪山（左）对谈
三个基本问题，一个就是说跟我们书名有关系的，就是古代的那些帝国，古代世界的一些帝国怎么样来实现统治的问题。第二，讨论的是咱们中国的世界古代史研究的发展。第三，就是讲不同时代我们为什么会写出不同的历史。三者都涉及距离，物理的距离和思想的距离。这三个问题可以说都是非常非常大。我先把第一个问题大概的说一说，说的不对的地方，一会儿我们张绪山教授再批评，现场听众老师们也可以再批评和补充。
古代世界有一些范围比较庞大的国家，我们经常想到的首先是我们中国从秦朝以后就实现了统一，形成了一个秦汉王朝，这是比较早的我们统一的国家。当然，现在好像在我们这里不太主张用帝国，所以更多的是用一种王朝的概念。但是不管怎么样，肯定是一个范围很大的国家。像后来的汉朝，它的东西距离大概是将近4000公里，南北大概是5000多。这么大的范围在我们今天好像不是问题，尤其是中国的高铁制造出来之后，从北京到广州，大概按照现在的速度是8个小时。通讯就更加方便，我们现在有很多通信的手段，电话、微信，还有包括其他的各种手段，视频等等，不但可以说话传达信息，甚至就像我今天在这，可能广州的人也能看得见。所以现代的通讯手段是非常非常的方便。
可是在古代的话，这是一个非常非常大的问题。在古代，你想一封信，就是一道命令从汉朝的都城长安发出之后送到，如果说到我们的最东边，或者说到我们汉朝的最北边，或者是最南边，你估摸着多长时间？就算是我们现在中国，因为我读的书很少，这方面好像我没有见到相关的这种数据，从长安要把一封信送到今天，比如说广州，当时是不是叫番禺还是什么，就是送到那边的话大概要多长时间？如果这个信送过去再传回来，这是一个很长很长的时间。在其他的那些帝国实际上也是，比如说波斯是比较清楚的，因为有希腊的历史学家希罗多德给我们做的记载，他就说从小亚细亚的以弗所，应该是今天土耳其的伊兹密尔，如果到波斯帝国的行政中心苏萨，就在今天的伊朗高原上，如果一个人要步行的话正常情况下是需要3个月的时间。3个月的时间你想想是一个什么概念？就是我现在这边把命令发出来，如果不是特别急的，慢慢的3个月以后送到苏萨，苏萨这边还要有人把它呈送给波斯的国王，这中间还不知道要多少步骤。这个国王还不一定能马上处理，他要处理很多别的事儿。等到他看到这个东西之后，再跟大臣们商量商量，这个事儿应该怎么处理，再3个月把信送出来，半年过去了。所以这种在古代的情况之下，这个距离是一个非常非常大的问题。罗马帝国这个倾向可能是更明显，罗马帝国东西距离大概是5000多公里，假如说从英国的哈德良长城到东边的幼发拉底河，大概是5400多公里，就算罗马在中间一半的距离，那也是将近3000公里，3000公里，一个人正常的情况下一天可能走的话，如果走时间长了可能也就50里地，25公里，最多大概到30公里，后面他如果连续走的话就走不动了。你要是大规模的军队调动，或者是在古代做生意的要运输货物，不可能每天走，这中间都是需要很长很长的时间。
当然在古代有一些数据，我们能看到的一些数据，比如说从君士坦丁堡，现在叫伊斯坦布尔，到埃及的亚历山大里亚，如果正常的话海路需要15天，走陆上路线时间更长。从罗马到亚历山大里亚大概也得七八天吧，就是顺风的时候得七八天，完了以后你要是从陆上的路线，从意大利到西班牙一个月，得走一个月。我们现代人生活在今天这个交通通讯特别方便的时代，往往是不会太多地留意古代的这些庞大的国家，当他们想控制地方的时候所面对的交通、通讯距离上巨大的挑战。这真的是一个特别大的挑战。而这些挑战，有的时候是能够很直接地影响历史事件的走向的，或者是发展的。我们有一些比较直接的证据或者是事例，能看到这个东西。比如说一个很简单的事情，我在书里面也大概地提了一下，就是当年大流士在公元前490年派了一支舰队去进攻雅典，在马拉松那儿被击败了。据说大流士是暴跳如雷，因为之前没吃过败仗，吃了这么大一个败仗，波斯大王的性格是什么呢？那我一定要报复，我一定要把这个面子找回来。他得进行更大规模的动员，按照希罗多德的说法波斯人光征兵就用了三年时间，就是波斯帝国的范围太大了，他要把所有的人都动员起来，他得用三年的时间来动员。那就是希罗多德说的一句很形象的话，叫做亚细亚骚乱了整整三年。亚细亚骚乱了三年，大流士把军队动员起来了，动员起来之后准备去进攻希腊的时候，正好埃及暴动了。埃及当时是已经被波斯征服的一个省，而这个省，在整个古代地中海，埃及都是特别重要的，因为它是整个地中海世界非常重要的粮仓，我们也相信它也是波斯帝国非常重要税收的来源，收入的来源，当然比贫瘠的希腊更为重要。
所以大流士准备先把埃及给平定了。但是要平定埃及一个很大的问题，他的军队得集中在今天的叙利亚和巴勒斯坦，然后穿过西奈半岛进入埃及。他当时那么大规模的军队，要么就是通过海运把军队运到埃及。但是波斯大王出动军队往往都是以十万、几十万的这种规模，你要是动用海军这个难度就太大了，一般来说还是陆上的路线穿过西奈半岛，再进入埃及，又是一段很长的时间。对当时的波斯来讲非常倒霉的是什么呢？大流士刚刚把这个事儿准备好了去打埃及的时候，他自己病故了。他儿子登基后，用了两三年的时间，好不容易把埃及给平定了，平定了之后这时候才想起来，不行，在希腊的场子我还得找回来，所以又决定打希腊。就是在这样一个过程中间，雅典发生了一个很重要的变化，这个变化就是什么呢？就是地米斯托克利说服雅典人建造了一支200条战船的庞大舰队。在这之前雅典是没有那么大的舰队的，说是有六七十条船。但是公元489年去进攻帕洛斯的那个舰队，那个舰队更多的是叫运兵船，那不能叫舰队。所以它去了以后是登陆，然后把那个城市包围起来，它是这么一个做法，但是希腊人的攻城技术特别低级。
但是，等到公元前480年大流士的儿子薛西斯终于可以进攻希腊的时候，雅典的舰队已经建起来了。如果没有雅典的这支舰队，我们想一想，公元前480年萨拉米斯战役还能打成吗？打不成的，当时集中在萨拉米斯的希腊舰队是380多条船。雅典人后来很得意，我们提供了希腊舰队的大多数船只。你想如果是大流士当时能够很快征兵之后再马上回去打，那这个结局是什么样？可能真的非常非常不一样了，所以他就是因为这个距离的因素的影响，当然也有制度方面的原因，造成了整个历史事件非常不一样的走向。如果大流士马上出兵，也许希腊仍然能够打赢，但是肯定不是我们看到的现在希罗多德记载的这个样子。所以在古代这个距离，要治理这些国家，当然这是一个非常大的问题。怎样克服这种距离给你带来的挑战，尤其是对古代的那些大国来说，真的是很不容易。
但是在我们中国的学界往往是有一种很重要的一个习惯，这个习惯往往是专制主义和中央集权是连在一块说的，现在好像不怎么说了专制主义，但是中央集权还是经常提的。但是实际上在古代的时候，中央集权在这么一种情况之下，真的是不太容易实现，所谓不太容易实现很重要的一个，就是一个很简单的道理，就是皇帝怎么可能，或者说以皇帝为首的中央政府怎么可能决定地方上的事务，一个地方距离京城的距离，暂说三个月吧，你怎么也得在个把月甚至十几天之外来作出决定，所有的决定你来做，这个是非常非常困难的。
嘉宾晏绍祥发言
北京大学的彭小瑜教授写过一篇文章，叫《从刑法的宽免说到专制主义中央集权的可疑》，他就提出来了一个重要的论点，他说真正的中央集权制度那要到近代以后才能实现，而且是在民主国家才能实现，往往是在民主国家才能实现。就是在古代，中央集权很大的程度上是理论上的和这种观念层面的，在某种程度上来讲是一种理想，在政治实践中间真的不太容易做到。我当时写这个东西的时候，讨论的时候，所以把这个波斯、罗马和我们的秦汉王朝放在一块，通过比较能够看到这样一些迹象。罗马帝国很好说，大家都公认的，因为就罗马而言，后来即便是到帝国时代，地方治理的基本单位是城市，以皇帝为首的中央政府也是不太管的。所以罗马帝国的官僚体系那个发达的程度，可以说跟我们古代中国比较的话差得很远。
有人做过统计，实际上到2世纪的时候整个意大利还有罗马城的官大概就100多人。100多人能干什么？那么大的地方，你还不要说还有组织罗马城的节日、表演等等这样一些东西，就那么点人！就是职业的这种官僚，往往在一个行省里面大小官员可能连总督在内大概也就十来个人，就是没有多少人，整个的官僚体系可以说不是太发展的。它所有的事情都是给那些地方的自治市你们自己玩儿，有事儿来找我，遇到你们决定不了的事儿你们来找我。有的时候地方政府还真的会找，因为城市里面到罗马帝国时代很多时候是一种少数富人在那里张罗或者掌权，所以某种意义上是一种寡头制。这些人相互之间会有竞争，相互之间也有争斗，争斗结果有些事情我觉得可以做，然后有人觉得不能做，那就吵起来了。谁来仲裁？找总督，总督说这个事儿我也定不了呀。那怎么办？请示皇上。我们现在看到的小普林尼总督给皇帝图拉真的书信，那是关于有关基督徒，处理基督徒的那些事儿的，实际上从当时的比提尼亚，就是在今天的黑海海峡边的一个地方，小普林尼当时在那儿当总督，他的一封信送到罗马要一个月。然后在罗马那个地方信件交给皇帝的秘书班子，皇帝的秘书班子把信写好，有的时候我看图拉真跟小普林尼关系还比较好，图拉真有时候自己写回信，信件回到比提尼亚可能两个多月过去了，小普林尼再把皇帝的指示传递到自治市大概3个月过去了。有很多时候，后来有人说，有些总督他就拿这个事儿做个由头，反正你们吵去吧，我懒得管你们，你们自己愿意怎么弄就怎么弄，我这边说我决定不了，我请示皇上去，最后等到请示回来了这个事儿也过了。所以基本上就不太管。
波斯帝国当然不是这种情况，波斯帝国总督当然是由波斯大王直接任命的，但是命运是掌握在国王的手里，国王相对于总督来讲那是绝对的主宰。但是总督在处理地方事务的时候是有很大的自主性的，因为波斯的国王也忙得很，顾不上，下面20多个总督，你让他每天盯着去，他盯得过来吗？基本上就是你们该怎么弄就怎么弄，总督跟地方更基层的共同体，比如说像我们知道的希腊人城市米利都，米利都有一段在波斯的统治之下，两边打得你死我活的，最后米利都人自己打得受不了了，然后就请来帕洛斯人仲裁。仲裁了之后，把这个城市的权利交给了所谓的会种地的人，这个事儿就解决了。总督都没出面，也没管，你们自己解决去吧。
所以很多时候都是交给地方自己去处理。我们的秦朝当然管得是比较紧的，一直到基层的乡里。实际上在汉代至少在汉武帝之前，情况有所区别。郡守的权力也还是非常非常明显的。就是他有很多事情皇帝也是不管的，所以出现有不同性格的这种郡守。有的郡守到了地方就很温和，什么事儿都不问，你们爱咋地咋地。有的郡守到了地方逮着地方豪强，死命的收拾。还有一个我记得是四川的一个郡守，在那个地方大力的发展教育，兴办书院，后面四川（蜀）那个地方马上文化就上来了。就是每个郡守在地方上的自主性也是挺大的，而且换得好像也没那么勤。所以古代的国家他们在治理的时候更多的采用的是一种你充分发挥地方的自主性，但是皇上是必须要有的，为什么呢？他是作为一个国家的象征存在，没有这个，是不行的。但是平常他也就是一个存在而已，大多数时候所有人可能都知道有皇帝存在，但是平时可能跟皇帝也没什么关系，就是每个你只要交税过自己的日子，基本上是这样的。
所以，在实践中，实现统治往往是你们自谋生路，各自发挥自己的，拿我们现在一句流行的话叫“发挥你自己的主观能动性”，别什么事儿都等我。你等我的话，黄花菜都凉了。大概就是这样，所以中央集权实际上在古代的这些庞大的帝国中间往往是很难实现的。我们以前可能对罗马知道的比较多一点，但是往往对其他的了解的少一点，我觉得我写的无非就是把波斯拿进来了，然后把秦汉拿进来了做一点粗浅的比较，是不是合适还有待更多的讨论。我想关于第一个问题我先说这么多吧，我们请绪山教授发表意见。
嘉宾张绪山发言
张绪山：关于晏教授的研究我是关注的，也与他本人讨论过一些问题。但是我的兴趣似乎和他不太一样，所以我只能从一个旁观者的角度来讨论这个问题。我有一个感受，觉得中国的学术有一个问题，就是在讨论问题的时候概念不清。西方学术，从古希腊学术开始——尤其是亚里士多德——特别重视概念，讨论问题，使用一个概念先看它的界定，从这个意义上来进行讨论。假如你使用的概念包含了一套意思，我使用的概念是另一套意思，那就没法讨论问题了，就走岔路，没有交叉了。
晏教授这个讨论提出来一个很重要的问题，就是古代的距离，我们讲在古代，尤其在上古时期，人类活动面临一个不可克服的问题，就是空间距离问题。我们现在看电影电视，通常看到皇帝说“八百里加急”，八百里，顶多八百里，八百里是多少，那就是一天的快马跑的路程。我们知道，从蒙古时代以后就有驿站制度，驿站制度是什么东西？就相当于国道线上的通讯。一天跑八百里，那已经很不错了，八百里已经是很急了，急如火了。可见空间距离对古人而言始终是一个无法克服的难题。
晏绍祥：那个时候的八百里还没有现在的八百里远。
张绪山：确实如此！你可以想见，古代的统治者，不管多么强大，他都克服不了这个难题。所以真正克服命令传达的难题，实现对庞大帝国的统治，实现“贯彻最高指示不过夜”，在前现代根本不可能做到，只是在工业化以后才可以实现，在工业化以前根本是不可能的。在这个意义上，谈专制主义与中央集权才是有意义的。专制主义是世界各国的普遍现象，不管哪个国家，也不管多么强大的王权，像中国的这种皇帝制度，波斯的皇帝制度，还有一些王国，基本上是没法实现“一竿子插到底”的统治。
我们谈专制主义与中央集权问题，首先要弄清楚“专制主义”的概念，我一直在考虑这个问题。现在有些人说，包括我们系里的侯旭东老师，都坚持说“专制主义”是外来的概念，不是我们本土的，是西方殖民主义的产物。我与侯老师私人关系很好，但我们在学术上也会吵架的，这是学者的习惯。他有一篇文章叫做《东方专制主义的知识考古》，可能有同学读过，他的一个核心意思是专制主义这个词来自亚里士多德的发明，是西方人使用的，不是中国人的概念。还有人说，中国的皇帝受大臣制约，至少受皇太后制约，不是一个人说了算，所以不是一人专断，不是“专制主义”。据我理解，“专制主义”概念的关键是这个“专”。“专”是什么？垄断，这个垄断有几层意思，第一层次是皇帝垄断，金口玉言，他的意志就是法律，他垄断超越法律的权力，这个权力别人不享有，只有他一个人垄断。但是也不能说他完全不按法律行事，没有一个皇帝在所有事情上都不遵守法律，而是说他不想遵守法律的时候，没有力量可以阻止他。第二个层次，就是核心权力的传承垄断神圣家族手里，是他们家族垄断，血缘传承，其他人不得染指。这是第二个层次。第三个，进入统治阶层的官员享有不同于老百姓的权利。这又是一个“专”，这个范围大一些。
晏绍祥：这个权力可能和皇帝的权力不一样，他是有等级的。
张绪山：对，官员阶层的垄断与皇帝与“神圣家族”的垄断不一样，是有等级的。所谓“专制主义”的关键是我们讲的前两个“垄断”。“专制主义”这个概念，亚里士多德最初是用来描述波斯，亚里士多德对东方的理解只限于波斯，根本不知道中国，他是根据波斯的制度跟城邦制度的一些区别总结出来的。这里就涉及到一个学理上的问题了，就是他总结的这个概念，我们是否可以用？这个问题首先要考虑的因素，不应取决于是说谁首先提出或发明的，而取决于概念的有效性。我们应该明白，学术无西东，你不能说阿基米德定律那叫“希学”，牛顿的那些定理叫“英学”，因而抛弃它！我们对待真理的态度是，不应过分强调是哪个民族发现可它，这个不重要，关键是看它是否能够描述事实，是不是符合实际，这才是最重要的。换句话，“专制主义”这个概念是否可用，关键是看它总结的原理用来描述中国社会是不是有效的。
还有一个中央集权的问题。这个问题我也一直在思考。是否只有在中央权力贯穿到社会最低层时，才能叫“中央集权”？我们前面讲过，在古代社会，空间距离是没法克服的，任何王权（或皇权）是克服了这个问题的。“一杆子插到底”式的统治，只有在近代工业化以后才能够实现，在古代做不到。中国的皇帝制度，不管如何严厉，即使秦代的严酷统治，也达不到民间，“天高皇帝远”的民间谚语，并非完全是想象。郑板桥在潍县（现在的潍坊）做过知县，他在那里的办事人员不多，地方的统治主要是靠乡绅来统治，所以治理成本是很低的。中国历史上的官民比例，周朝为1：7777人；秦朝为1：7979人；汉朝为1：7934人；隋朝为1∶9926人；唐朝为1：2927人；元朝为1：2813人；明朝为1：2299人；清朝为1：911人。所以，所谓“中央集权”，可能是在郡县以上的官员任命、安排上，应从这个意义上来理解。如果说你不对“中央集权”这个概念加以限定，幻想说古代的“中央集权”就是中央权力干预到乡村百姓的生活，甚至干预到百姓吃什么喝什么，这种理解就不靠谱了。这是我的理解，请大家批评。
晏绍祥：看看现场的老师同学们有没有什么，要不我们一会儿就进行下一个问题，因为这几个问题基本上是各是各的。这种所谓的中央集权很多时候可能就是体现为一种对官员的任命，真正的事情实际上是管不了的，真正的有好多事情，但是他真的是管不了。我们现在讲中央集权，我觉得刚才我们张绪山教授提的问题非常重要，我们先要说清楚概念，要不到最后两个人辩论，辩论成了鸡同鸭讲，因为不在一个频道上，这个话就没法说了。这是一个很大的问题。但是我们好像有很多时候往往认为这个概念好像是不言自明，真正这个概念到底是包含哪些东西，仍然不是很清楚，所以绪山提的问题非常非常重要，看看咱们现场有没有老师或者同学有没有什么问题。
现场学生提问
同学：我是清华大学法学院硕士生，我有一个小问题想问一下，就是说既然从古代的时候它的距离这么长，无论是通讯还是交通，他可能没有办法短时间内传递信息？从生物学角度来说，人为什么能够长到这么高，或者一颗树为什么只能长这么高，是因为它的有效的信息影响传输的效率就那么大，那我的一个问题就是说为什么在当时那样的情况之下还会形成如此大的一个帝国？无论是在东方还是西方，还是不断的尝试去形成一个帝国，哪怕它的管理依然是地方自治的，但是他从这种形式上还要存在这样一个皇帝，或者存在一些贵族，要形成这样一个看起来很不效率的一种体制。这是我的第一个问题。
第二个问题，就是说对于皇帝这个东西本身，我之前读到一些内容，就是中西方可能对于皇帝本身，首先是皇帝本身权力大小是一个区别，其次是人们对于皇帝这个概念，这种象征意义的尊重程度也不同。有些人说可能对于中国的皇帝来说就是因为他有权，所以我们才尊重他；或者说我们尊重的是一个权，而不是这个象征本身，但是在其他一些文化当中我们可能尊重的就是需要有这样的皇帝。所以可能在后面才会出现即使没有实权的皇帝，我们也会尊重他的这样一种心态。我在想皇帝的制度如果在古代的情况之下它到底是有怎样的一种作用？这是我的两个问题，谢谢。
晏绍祥：实际上这两个问题都是非常核心的，也是非常关键的问题，实际上第一个问题就涉及就是古代的国家为什么要扩张，为什么要建立那么大的一个国家？既然那么大的国家你也管不了，那你为什么还要费劲的要去扩张，要去打呢？这就涉及到古代战争的原因，这个问题解释起来可以说是非常复杂，恐怕也不是一两句话能说得清楚的，但是如果我们从一个基本点去说的话，古代的这种扩张，一方可能是生产和农业发展的一种结果，因为人们有了剩余之后，我把你控制了，然后从你那里抢劫东西，或者是开始是抢掠，后来把抢掠转化成为常规的治理，收税。在古代的时候，不管是对希腊人还是罗马人，战争，尤其是成功的战争，都是最快的发财手段。就算给你一大块地自己去种，那得种多少年才能够富起来呀，但是我通过抢劫别人，控制别人，我向别人收税，这个要致富是很快的。
所以像波斯大王一个很常见的做法，就是各个地方把税收交上来之后，把各个地方的银子收上来之后，把它熔化了倒在一个大瓮里面，凝固了之后，到用的时候再把这个瓮敲掉，然后切，要用多少我就切多少。后来雅典帝国，雅典在统治盟邦的时候，人家采用的也是这种办法，就是我收供金，收上来之后就储存在这里，我需要的时候再把它打开，然后让它流通。罗马的做法是没收对方四分之一到三分之一的土地，那个土地当然都是最好的。那个土地他拿来干嘛呢？罗马总是有穷人，所以你看罗马总是有土地问题，他把这些穷人就送到被征服的地方去了，在那个地方定居，把自己国内的一些不安定因素给送出去，这是一个办法。另外有的给我交税或者是干什么的，他有这样的一些做法。我觉得，如果我们从生产力和生产关系来讲，生产力来讲的话，古代的扩张，这可能是一个非常非常重要的原因。至少是一个重要原因。
当然到了私有制产生以后，可能这就像马克思说的人的贪欲。之前讨论过人有几大欲，其中之一就是对财富的占有欲，总是控制的越多越好。第二，权力，你看我把你控制了，你什么东西都得听我的，那感觉多爽呀，所以罗马后来的那些官员们在盟国那里都是很喜欢炫耀，东北话叫“得瑟”，那真的是很“得瑟”，他想怎么干怎么干，管不了他。这个可能是一个很重要的原因。古代的这些国家，另外一方面的限制是什么呢？就是说生产力的发展水平，包括交通和通讯的发展水平，也是让他把扩张做了一些限定，就是他扩张到了一定的程度之后，即便他自己想去打，可能也打不动了。当罗马到东方碰到帕提亚、萨珊波斯，虽然他想去打，但是打了几次，也经常能打赢，但是他发现即便他打下来了，包括图拉真把帕提亚的都城泰西封都占了，把人家祖坟也刨了，最终还是把那个地方放弃了，他管不了那么远的地方。所以这也限制了他扩张的这种空间。为了管理这么大的地区，他只能采取这样一种办法。这是第一个问题。
第二个问题，中外对皇帝的这种地位的一种不同的看法，他的象征性。这个我觉得恐怕是两种都有。比如说在古代，不管是罗马的皇帝，还是波斯的国王，或者是中国的皇帝，他们确实是掌握着权力的，这个是毫无疑问的。你不尊重他，人家就会收拾你呀，这是很明确的。而且甚至有时候你尊重他，尊重错了还不行，这也是有问题的。
波斯大王，他去远征希腊的时候，薛西斯远征希腊的时候到吕底亚，吕底亚的一个大土豪招待的他，他挺高兴的，送了人家7000大流克，让他的财产达到了400万，400万的大流克。本来挺高兴的，结果这个大富豪觉得这个国王对我挺好的，于是就向国王提出了一个要求，说我这四个儿子都被征入军队了，你是不是给我留下一个，就是把我的长子留下，让他将来能继承我的家业。这个国王当时一听马上就开始咆哮了，咆哮表达的意思是，我都御驾亲征了，你还跟我谈什么条件。然后第二天他说，那行吧，我给你留下，然后把他的儿子一劈两半，放在这个道路两边，说让所有的军队从这穿过去。当然这个故事不一定是真的，但是明显的是体现了国王的一种权威，这就是刚才张绪山教授讲的专制问题，就是他想干的时候你是挡不住他的。
另外一个，罗马帝国、波斯还有中国，皇帝有很强的象征意义，他是代表着这样一个国家，代表着他统治的地区。基督徒问耶稣基督，我要不要交税呀？他说你看那个钱币上印的是谁的图像？他说皇帝的图像。耶酥说那当然了，凯撒的归于凯撒，上帝的归于上帝，既然你用的凯撒的钱，你当然就应该给凯撒交税。所以皇帝是有很强象征意义的。波斯也是这样。我们知道，马其顿亚历山大与波斯皇帝在打仗的时候，口号是国王要跟国王交战，所以亚历山大拼命追着大流士三世，跟大流士三世决战，但是实际另外一个很重要的因素是波斯帝国的象征就在这个国王身上，把国王干掉了这个国家就完了。所以后来等到大流士三世被他的一个大臣杀了，那个大臣戴上了波斯的王冠之后，亚历山大抓住了这个篡位的人，然后就把他按照波斯的法律把他给处死了，意思就是现在我是波斯的大王。所以它是一个国家的象征，至少在古代可能是两种因素都有。你说的那个是到了近代以后，因为君权慢慢的被剥夺了，成为了英国的议会内阁制，君主权力不大了，他作为一个国家的象征。包括日本的天皇作为国家的一个象征还是继续存在，有点像刚刚张教授说的，作为一个神圣家族的象征留在这儿。我不知道这个回答是不是清楚。绪山有没有补充的。
张绪山：这两个问题，我觉得扩张涉及到对人性的理解，晏教授是从唯物论的角度理解扩张，就是获取物质财富的角度理解。扩张是实现权力欲望。这个问题涉及面太大，我们不展开讨论。关于帝制问题。我认为，所有国家无论其政治制度如何，都有两个基本功能，一是对外，一是对内：对外扩张或防止外来入侵，对内维护统治与协调社会关系，尤其是它的协调功能是社会运转不可缺少的。君主制度对内也有这个功能。所以，在人们的意识中，君主既是无形而抽象的，也是有形而具体的。英国革命杀掉君主，是因为人们认为君主没有履行君主的职责，没有很好地行使国家的功能，所以把他杀掉，但无形的君主制保留了下来。《国王两体》这本书讲的就是这个道理。
晏绍祥：咱们继续第二个问题，谈一下中国的世界古代史研究。中国的世界古代史研究，在我这里面是占了一个比较大的篇幅，我觉得值得我们去总结。当然从学术史上来讲，我们需要去了解我们前人做了一些什么工作；另外一个作为我们在做工作的时候，我们应该在前人的基础上能够有所推进。同时像意大利的研究史学史的学家莫米利亚诺，他谈到一个问题，就是有时候我们史学最后感到走到死胡同里去了，那我要怎么走出来，走出来一个很重要的途径，就是我们看看过去那些人都做了什么，他们怎么做的。
实际上我也有一点这个意思，目的能不能达到咱不敢说，但是有这么一个心思在里边。我就简单说两句，我们中国的世界古代史在解放以前基本上是没有的，就是在1949年以前基本上是没有的。有很少的，在大学里面也有一点教世界古代史的人，但是要说研究的话基本上是谈不上。现在我们努力的去发掘这样一个传统，大概也就是找出阎宗临先生来了，他是从瑞士的弗利堡回来之后教了世界古代史，而且写了一些关于希腊罗马的东西，他主要的还是做希腊罗马的。1949年以后，历史学科被赋予了一个非常重大的使命，就是要证明在中国建立社会主义的合理性。你要从世界史的角度去证明，就是人类社会历史的发展是有规律的。
就中国而论，就是证明中国经过了原始社会，奴隶社会，封建社会，到资本主义——我们是半殖民地半封建——最后走向社会主义，这是一个非常非常重要的任务。因为这样一个情况，当时讨论的问题很多，像中国史分期的问题，讨论的非常热烈。有人写了这么厚的一本书，就是《中国古代史分期讨论50年》，就是介绍相关的研究情况，介绍中国有没有奴隶制，如果有奴隶制，什么时候奴隶制是发展起来的，什么时候奴隶制衰落，进入了封建社会，又什么时候资本主义萌芽。我们念大学的还讲这些，讲明清的时候，在江苏浙江那一带出现所谓资本主义萌芽。讲这个想证明什么呢？就是中国在世界上并不是一个例外，同样要走向社会主义。在当时的情况之下，有很多的问题，局限了我们讨论的问题。像中国史学者所讨论，我们世界古代史这边讨论的问题是奴隶制。奴隶制在世界上是不是具有普遍性，如果有普遍性的话，在每个地区表现的是什么样的，当时大家也发现一些问题，什么问题呢？
比如说古代埃及、古代巴比伦、古代印度，奴隶制不太发展，不太发展的话，怎么样证明它是奴隶社会？在最开始的时候，大家印象中很重要的一个东西就是，要证明这个社会是奴隶社会，奴隶必须占人口的多数，因为他是社会的主要劳动力，后来研究了半天发现不行，因为没有任何一个地方奴隶能够占人口的多数。所以就提出了所谓奴隶制两阶段说，就是古代东方的奴隶制是家庭奴隶制，希腊罗马的奴隶制是古典奴隶制，是发达奴隶制。跟家庭奴隶制联系在一块的就是专制主义，跟希腊罗马的发达奴隶制联系在一块的就是民主共和。在当时来说是非常严肃的问题，大家都是很认真的在讨论这个问题，后来有一些学者经过更细致的研究，发现实际上在希腊奴隶也没那么多，在罗马的话有段时间某些地区可能奴隶比较多。
这个就提出了一些很严肃的问题，最后反映在郭沫若写的一篇文章，因为当时关于斯巴达的黑劳士到底是奴隶还是农奴有很激烈的争论，因为恩格斯自己也说过黑劳士是农奴。如果黑劳士是农奴，就出现一个很严重的问题，因为和斯巴达同时的雅典是奴隶制比较发达，那么雅典就是奴隶社会，如果黑劳士是农奴，那斯巴达就是封建社会。罗马又在希腊后面，又是奴隶制，又是奴隶社会。所以郭沫若当时说了那个话，我们现在可能没什么感觉，但是当时是非常严重的话。他说，假如黑劳士是农奴，跟斯巴达同时的雅典是奴隶社会，在雅典之后的罗马又是奴隶社会，那奴隶社会就落到封建社会后面了，这样一来，马克思的历史唯物主义问题就大了。所以他的话说了之后，后面好多人就不敢讨论了，就像咱们聊天把天聊死了，没法再往下说了。当然这在上世纪五六十年代非常严肃的一个问题。
但是在1950年代，虽然说是这么一个情况，但是当时的学者们还是很认真的，第一老老实实的做学科建设工作，因为他们当时做了两个事情，一个就是要培养人，因为在那之前没有人，当时是借助苏联的专家，在东北师范大学林志纯先生办了一个世界古代史的研究班，同时有一些学校也开始招收研究生，这也是一个很重要的事情。另外一个事情，就是中国的学者还是很有传统的，先做资料建设。也就是在那一时期，像我们现在还常用的《世界通史资料选辑》，就是在五六十年代做的，这是很重要的一个贡献。因为当时的条件非常有限，中国被西方封锁，从西方很难拿到最新的这种学术著作，大部分书是来自于苏联，所以我们基本上学的是苏联的东西，但是即便是在这样一种情况下，那些学者们，老一辈学者们都是兢兢业业工作，做出了很好的一些成绩。后来他们开始编教科书，就是大学的教科书。
按照这种新的框架来编，虽然这个书编得可能我们今天看起来不太理想。我记得马克垚先生说过一句话特有意思，他说当时召集起来编《世界通史》，编《世界通史》主要的目标是要批判苏联，因为那已经是60年代了，中苏已经闹翻了。周一良、吴于廑主编了中国最早的《世界通史》四卷本。因为政治环境、学术条件各方面得困难，确实不太容易，但是在当时他们做得还是很认真的。到文化大革命爆发，学术基本完全中断，接着是改革开放，改革开放初期我和张老师都算是在改革开放初期念书的，我是80级的，你也是80级的。刚刚打开国门的时候，条件也很差，因为前面文革十年，资料建设基本中断了，有一段时间大学都停办了，资料就更没有了，一切都是百废待兴。你们去看看70年代末80年代初写的那些文章，有很多文章写得水平很低，我们不是看不起那时候的人，那些人当时很不容易，基本上就只能是依靠国内现有的一些材料，能够引上几本外文书，那已经觉得很了不得了。不要说原始文献，那时候像我们做希腊罗马的“洛布古典丛书”，能看到就不错了，就没几个学校有。好像山西大学有，是阎锡山时期买的；东北师大可能有一点；其他的包括北大、清华都不多，但是要有的话可能也就那么几本，现在已经出到500本了。
张绪山：1952年以前的外文书，清华大学的图书馆基本上都能找到。清华大学的图书资料建设是相当不错的，1952年以前的外文学术名著很多，有些都有译本，这是当时学者跟踪世界潮流的证据。最新的学术名著基本上几年后就有汉译本，如果我们按照那个趋势发展的话，中国学术不会落后多少，也不会有后来我们读书时遇到的众多困难。我举一个例子，1980年代我们读书时的困难，威尔·杜兰的《世界文明史》，在现在的图书馆里属于通俗读物，我当时写论文的时候，研究欧洲早期宗教改革，需要参考台湾幼狮文化公司1977年出版的译本。我要到北图去看，还要拿着单位开出的介绍信，因为它是港台版的，你可以想想我们读书是何等的繁难。现在很难想象会那么麻烦！
晏绍祥：我们不是说在表扬我们自己当年多么用功，当年真的确实没什么书可读。刚才张教授讲的一个问题，那时候像我们都是农村的，那个活动范围很小。我第一次进的县城是考大学的时候，之前没去过，因为没有条件去。我们念高中的地方有一个书店，念初中的地方就没有书店。后来念大学了，我记得第一件事儿，最高兴的是有这么多小说可以看了，原来没看过，只是听说。所以一开始的时候就是忙着看小说去了，没好好看专业书，后来才开始正儿八经的看一点。在八九十年代，整个条件真的是非常非常有限，但是在那种情况之下，仍然是我们上一代的学者——五六十年代成长的学者，应该算是我们的上上一代；七八十年代成长的学者，是我们的上一代——正是那些学者们，非常努力，做了很多工作，包括资料建设。打开国门之后，我们有的老师有机会出国，真的是如饥似渴的学习，那时候中国还太穷，看到什么书合适，买不起，只能是复印或者是抄。
八九十年代，咱们的学者们当时实际上是两个很重要的变化，一个就是确确实实开始努力的学习外文，掌握外面的东西，老老实实读书，开始资料建设；另外一个就是不像在五六十年代眼睛只能盯着苏联，认为苏联学者说的就是真理。包括我们的世界古代史的泰斗林志纯先生，他五六十年代写的一些书评、评论，有的时候就是拿苏联学者来打棍子，说苏联学者怎么怎么说的，你这样说不对。但是到七八十年代之后，大家就开始向发达国家学习，这是一个变化。第二，八九十年代还有一个很重要的变化，是什么呢？就是打棍子的事儿几乎没有了。八九十年代，包括奴隶制的讨论，包括亚细亚生产方式的讨论，包括东方专制主义的讨论都非常多，偶尔也会组织一些文章专门去批评某个人。比如说批评魏特夫，因为魏特夫提出了东方专制主义理论。但是总体上说，哪怕就是在批评魏特夫的时候，大家也都是从事实出发，我觉得这是一个非常非常大的进步，这是两个很重要的传统。这个传统，随着2000年以后整个中国社会经济的发展，还有思想的进一步解放，气氛进一步的宽容，我觉得至少到目前为止都还是比较正常的。我觉得在中国有的时候讨论学问，做到不打棍子，老老实实说话，真不是太容易。但是1980年代以后这种气氛慢慢的树立起来了。虽然说有的时候真正的学术讨论还是不够多，我觉得现在大家太温良恭俭让了，就是不太有学术批评了。但是总体上来讲大家都能心平气和的说事儿，而且资料的条件，新的互联网的技术和八九十年代根本就是两个世界了，完全不可同日而语。
这里面还补充的一点，我看咱们有同学都是拿着电脑写作，电脑写作对我们的学术研究影响也是非常明显的。因为我们在八九十年代刚开始学写文章的时候，都是拿笔一个字一个字地在稿纸上抄，如果有一两句话改了，你就得全部推翻重抄一遍，那个非常浪费时间。哪像现在剪接、粘贴、删除，快多了，而且可以通过检索发现前后矛盾，这种手段比原来先进得多。现在书籍出版得比以往多，有人对此批评说，现在书出这么多真正有价值的没多少，不像八九十年代出一本书大家都拿来看。我觉得这个话恐怕不是完全对，因为八九十年代可看的书太少，出一本书大家都忙着去看，是因为没有别的可看，现在我们的信息来源太广泛了。
现在急功近利的现象是有的，但是要真说现在的水平比五六十年代或者说比七八十年代低多少，或者跟原来比退步了，我不太认同。这倒不是说给我自己找理由或者怎么样，你看看现在的人用的材料，使用的方法、理论，显然都和五六十年代或者七八十年代有本质的区别，包括世界古代史这种很难做的学科，起码相当一部分人，已经能够像咱们中国史的老师一样，从原始材料去做。不像在七八十年代基本上是援引别人的二手书，二手著作，从那里边引两条都觉得很牛气了。现在你要这么干，比如说这条材料我是转引，现在都不好意思说，因为你要找原文核对去，所以说，现在整个的情况都完全不一样了。我们有这么好的条件，如果说我们真的做得比过去还差，我觉得该打板子。关于这个我就先说这么多吧。
张绪山：我觉得，现在关键是目前这个时代诱惑太多，因为选择也太多了，不像我们那个时候，诱惑不是那么太多，大家都认认真真的读书。但是那时读书条件确实不好，要去看原文的材料非常的困难，哪像现在，如果需要，可以给一个教授发个电子邮件过去，然后就给你复印过来了，基本资料方面不是太大的问题。现在关键的问题是如何用心去做学问，这是最重要的。用心做学问得人总是有的，我想按照这个速度发展下去的话，两三代人基本上可以与国际上的学者并驾齐驱，这是没有问题的。我是乐观者，一直抱有这种信念。现在的条件是非常好的，出国进修的机会很多，大家的语言条件大有进步，基本上没有太大的障碍。按照这个速度发展下去，我们的学生再培养出来的学生，完全可以跟国际学者平等对话。关于学术的发展，你不能希望每一个人都成为一流学者，这不可能。奥林匹克竞赛每个人都得冠军是不可能的，但是没有群众基础，没有竞赛机制，一定出不了冠军。大家能够静下心来从事学术，这个还是最重要的。就管理者而言，最好是无为而治，允许学者静心研究，自然就会冒出优秀的学者来。
晏绍祥：我往下面说第三个问题，不同的时代可能写出不同历史的问题。这里主要说一个罗马的帝国主义认识的问题。涉及到刚才那位同学提出的问题，就是我们会通过回顾学术史，发现不同的时代人们关心的问题是不一样的，然后得出的结论也是非常不一样的。卡尔曾经有一个很有意思的说法，他说你要是去研究一个历史学家的话，你得先去研究他所处的环境。为什么呢？前一个时代很关心的问题，我们这个时代可能嗤之以鼻，不愿意去理会，认为不是什么问题。但是我们这个时代讨论的一些问题，下一代学者可能又觉得不值得去讨论。这种变化，很重要的一个原因，是因为我们自身所处的环境变了，提出的问题，我们关注的问题也会不一样。像在罗马帝国主义这个问题上，实际上认识是最明显的。当15到18世纪近代早期的时候，近代早期的时候西欧的那些人，第一个他们想的是向古代学习，所以罗马的东西都是好的。包括罗马的共和国，那就是一个民主的先例，不但是一个民主的先例，而且是一个成功的民主的先例。
因为它实现了政治稳定，而且还实现了扩张。罗马是在共和时代，它从台伯河畔的一个小邦，先征服了意大利，接着征服了地中海地区这样一个庞大的帝国。反而到了帝国时代以后，罗马帝国好像没多大空间了，后面没有扩张多少地方。好多人觉得罗马的自由造成了罗马的扩张，你去看马基雅维利、孟德斯鸠这些人的议论，都很有意思的一些东西。但是到了19世纪的时候，这个风向就有点变了，当然跟历史研究发展有关系，因为什么呢？到19世纪的时候专业史学慢慢发展起来了，能读到得罗马的那些文献越来越多了，除了那些文献之外还有铭文等一些别的材料，材料看得越来越多，就发现罗马共和国的制度好像有一点问题。这时候怎么解释罗马扩张的问题，再用自由来解释这就是问题了。
蒙森的解释是什么呢？他说罗马的历史就是一个民族国家的历史，他先把意大利统一了，接着为了意大利的安全，这个安全范围也太大了，把整个地中海都征服了，就是他为了给意大利创造一个安全的环境。这个解释，你要回头去想想，19世纪正是欧洲殖民主义势力最强的时候，这种民族主义国家的潮流，能够把罗马对意大利的征服解释成为一个民族国家统一的愿望。蒙森的《罗马史》一出来马上就很流行了。我们再考虑到蒙森本人，他是参加过1848年欧洲革命的，而且在革命中间还受了伤。后来因为参加革命，他被莱比锡大学给解雇了，后来转到瑞士去呆了一段时间，成名了以后又回到德国了。1848年当时一帮德国人凑在一块，弄一个德意志帝国宪法，说我们要统一，结果最后没谁理。蒙森后来对俾斯麦也是比较欣赏的，因为卖嘴皮子没用，实现国家统一那就得动真刀真枪的干，你完成统一就行，管你用什么手段呢。所以他对罗马早先的一些行动，不管怎么样，他都觉得罗马是有理的，站在有理的一方。这是他一个基本的看法。
但是到了第二次世界大战之后，随着整个殖民体系的崩溃，再到后面更多的非殖民化以后，大家再回头看看罗马的扩张，好像又换了一个面貌了.英国人哈里斯（William V. Harris）后来跑到美国哥伦比亚大学去任教，他罗马的扩张解释成为罗马国家和社会的一种病态，认为罗马政治和社会结构决定了扩张的倾向。罗马向外扩张的目标很多，不要说它是什么民族统一的问题，它没有那个愿望，想的只是看到别人的土地比他好，日子过得比强，就想法子把它抢过来，实际上就是这么一回事儿。
所以他那本书分两个部分，前面第一部分分析罗马社会的病态，第二部分篇幅更大，讨论罗马在每一次战争中间是不是真的站在正义的一方。结果他发现大多数的情况下罗马都是侵略者。他的书出来之后，1979年出的，有一个英国的学者叫做谢尔温-怀特（A.N. Sherwin-White），在《罗马研究杂志》上写了一个很长篇的书评，名字就叫《侵略者罗马》。但是谢尔温-怀特可能把哈里斯的观点推得过头了，哈里斯在修订第二版的时候也很不高兴，说我没有说罗马每一次扩张它都是侵略者，即便是侵略者，有时候也会打防御战争，等等。到了最近，好像这个风向又有点转了，他说罗马当时在地中海的国家体系中间，古代没有我们现在这么多国际法，所有的国家都是很好斗的，这种好斗影响了罗马，所以罗马不去灭别人，别人就会来灭他。在这样一种情况之下，罗马并不是一个例外。你也不能说它是病态，如果说病态所有的古代国家都这样。这是最近的一种趋势，2018年翻译出版的剑桥大学的一个古典学教授玛丽·比尔德（Mary Beard），《罗马元老院和人民》那本书，就是这种看法。美国的一个比较早先的学者，叫罗森斯坦（Nathan Rosenstein），他分析地中海地区这种无政府的状态，罗马在这个状态里面怎样一步一步的和其他国家作战，然后吞并了对方。结论是：要说罗马该打板子，其他国家一样的要打板子。
这种见解能延续多久，我也不知道，说不定过个若干年国际形势变了，对罗马帝国主义又会有新的解释。这个里面实际上就涉及我们做历史的一个根本问题，为什么说不同的时代会有不同的解释？因为每个时代面对的历史和现实是不一样的，这种不一样也就对我们提出不同的问题，问题的不同决定了我们的答案也不一样。所以有很多时候提出问题比你找到答案可能更重要。而这个问题的提出，实际上除了现实的处境之外，可能和每个学者本身的素养，他的立场，还有他的这种经历也是有关系的。于是就给人造成了一个印象，历史这类的东西好像就那么点事儿，但是每一代都有话说，历史就完不了。历史，只要我们人类存在，只要我们人类还对过去感兴趣，那么这个历史就会不断的被改写、改写、再改写。可能因为每一个时代面对的问题不同，那么写出来的历史也会不一样。罗马帝国主义这个问题只不过就是一个案例，这个案例显然是能够说明一点这方面的问题。关于这个问题我就说这些。绪山教授，说说你对这个问题的思考。
张绪山：我喜欢胡思乱想。晏教授提到的这个问题，是史学家都在思考的问题。就历史与现实的关系问题，我想大家知道，意大利著名历史学家克罗齐说过一句话，非常有名：“一切真历史都是当代史”。对这个话，你可以有多种理解。我个人理解，就是任何历史，对当时人来讲都是当代的。另外，对于我们活着的研究者来说，看待历史上的人及其活动，都是由我们个人的视角去看，带有当代人的意识与情感。但是，对于我们同一代的史学家而言，研究同一些历史问题，也会形成不同见解。比如说晏教授解读一个问题，可能跟我解读就有差别，这个差别是来自于哪里呢？我个人理解，一个是史学家个人的才情。同样的史料，才华高的研究者能看出许多问题，才华平庸者则看不出；二是个人的阅历不同，阅历多的研究者对问题的理解往往更透彻；三是时代不同提出的问题不同，决定研究者思考的问题不同与深度。
张绪山：我们研究历史还要应该知道，必须具备历史感。我们在一直强调以史为鉴，以史为鉴的呼声充斥史册。但如果你有强烈的历史意识，那么你就会明白，以史为鉴在现实中是没有落实的。因为我们在持续不断地强调一个东西的时候，这个东西一定是不多见的，没有落实到实践层面的，否则人们不必如此纠缠不休。
人的行动不只是受理智支配，还受欲望的支配。人类的行动很多不受理智约束的，很多是受制于天然的欲望的。所谓的欲望，大致说来三个，一个是物质欲望，那些贪污犯屋子全是钱，他既花不了也不敢花，还要装出多么节俭来，这理智吗？那是欲望，对物质的占有欲望。二是情欲，人的行为也受情欲支配。第三种欲望是权力欲，皇帝为什么要万国来朝呀？面子，权力欲望作祟。以史为鉴是以理智为前提的，但是人类的行动不单靠理智支配，在很多情况受欲望支配。古往今来人的欲望是一样的，万古不变，这就可以理解同样的悲剧为什么一次一次的重演。我认为以史为鉴是或然性的东西，而不是必然性的东西。
晏绍祥：我略作补充。涉及历史学研究的基本问题，就是过去的资料严重不全，我们对过去的认识无法彻底全面。有人打过一个比方：一个历史学家就像一个人：在历史的花园的外边，你在围墙的外边，因为我们已经没办法加入到那个进程之中了。你只能在围墙的外边，结果从里边丢了一个什么东西出来，然后一看，这个花园里头有什么；然后再过一会儿听到一个姑娘在里面笑，这里面有一个女孩儿，但是这个女孩儿多大年龄，或者怎么着，实际上我们是不知道的，她在里面做什么我们也不知道；然后她可能一会儿再扔一个什么东西出来，我们又可以进一步的了解，这个女孩儿可能是个什么人。但是我们永远只能，就是说历史记载，等于留下的就是给我们这样一个一个的片段，所以历史为什么有时候你要去发现新的材料，发现新的材料等于你就是多了一个片段，你就可以把前人的给推翻了。
但是真正的最后这里面到底是什么情况，我们因为永远进不了这个花园，那你可能永远不知道。这就类似于咱们今天在这做沙龙，外面可能有一个人路过，一看我们这帮人都坐在里面，俩人坐着，拿着话筒在说话，下面坐了一堆人。可能他看到这两个人在说话，但是我们俩说了啥外面的人根本不知道，到时候他去猜，可能某年月某时可能有这么一个事儿。在历史上，有很多时候，尤其是我们研究世界古代史，不要说某时了，连某年某月都做不到，很多时候实际上就是一个很长期的一个趋势。这里面有一些具体的什么情况，比如说像我们知道公元前508年克里斯提尼改革，这中间到底有些什么事儿，伊萨戈拉斯和克里斯提尼还有斯巴达的干涉，还有雅典人当时的行动之间到底是什么关系，很多时候我们都只能是根据现有的材料，根据希罗多德很不完整的记载去重演。但是当时真正的情况是什么样的我们真的不知道，只能从克里斯提尼后来改革的那些措施，判断他应该是怎么着。
因为他后来建立了雅典的民主制，有了一个所谓平等这么一个东西。但是你说当时真正是个什么情况，我们也不知道。这是一个问题。就是说我们对过去的认识很不全面，第二，即便是现场发生的事情，我们每个人的记忆都是不可能完整的，就是说我们眼前的事儿，今天下午我和张教授说了很多的话，可能要记录下来大概有十好几页，最后可能每个人听到的感兴趣的点不一样，记得的东西也不一样。但是你出去之后可能就记得我们张教授说了某一句什么话，最后可能你这个话留下来了，若干年之后只有我们张教授这个话留下来了，最后我们就说那天下午就说了这么一句。这就是一个很大的问题。所以在这种情况下你说你去以历史为鉴，我们对过去的这种认识都是非常不完整的，非常不完整的时候这个人又是有很大的主观能动性的，在不同的情况下会采取不同的行动，甚至在同样的情况之下仅仅因为心情的问题，情况又有不同。好像我们有一些人去美国使馆申请签证，碰到那个人那一天正好很高兴，他可能就给你签了，碰到那个人刚好中午可能跟另一半吵了一架，一肚子气，看谁都不顺眼，都不签。实际上这个情况没什么道理，没办法从理性来解释的。
张绪山：偶然性的东西太多。
晏绍祥：对，人是有很大的主观能动性，就是同样的人面对同样的情况，那么他也会有不同的反应，有的时候你真的是很难说，在这种情况下如果我们一个劲地强调要去借鉴，最后很可能形成一个南辕北辙的效果。当然这不是说历史没有意义，它还是很有意义的，至少是你从古代看到现在，我始终觉得，有很多人说现在道德堕落了什么乱七八糟的，也觉得确实有些人可能道德是堕落了。
张绪山：古人也好不到哪里去。
晏绍祥：对，人渣代代有，只不过就是多少的问题，而现在所以我们知道有这么多人渣，那是为什么？现在信息太发达了，出一个这样的人我们就知道了，可是在古代，在以前的时候谁知道呀，没记录呀，有很多事情实际上是这样的，我觉得对整个人类的发展多多少少还是要有一点信心。至少我觉得就中国而言，有一些人道德确实比较以前要差了，但是我觉得更多的人实际上从道德水平上来讲比以前是提升了。特别是我们这些市井小民。
沙龙现场
张绪山：我再补充一两句，我觉得所谓的以史为鉴它还得有意义的。人性当中，不变的那些东西我们是可以认识到。大家知道有一个“阿克顿原理”，叫做“权力倾向腐败，绝对权力绝对腐败”，现在大家都承认这是一个颠扑不破的真理为。何颠扑不破？它的前提是什么，据我的考察，如果理解了整个的欧洲的文化发展史，你就明白它这个意思，它是基于对人性的观察，人性不光有善因，也有恶因，是善恶共存。这是我们今天的将“把权力关进制度的笼子里”认识的一个前提。如何防止权力为恶？只能用制度来设防，这就是历史研究的价值。但是，如果你想预料哪个人是以何种方式，在何种地点与时间去作恶，几乎是做不到的。历史上的行为始终贯穿着必然性与偶然性，偶然性与必然性是历史研究中面对的一个永恒的主题。在这一点上讲，历史学可以预测普遍性的规则，不能说研究历史完全没有用，尽管准确预测未来不那么靠谱。谢谢大家！
主持人王巍教授
主持人：好非常感谢两位教授的精彩分享，两位教授都是优秀的历史学家，对我来讲，我自己是做哲学的，更具体来讲是做科学哲学的，听完之后更加觉得学历史是非常的有用。因为我们做科学哲学，我们完全不太管时间和空间的，就像说我们大学学物理的时候都会学牛顿力学，很少人都会读牛顿的《自然哲学数学原理》。甚至在《自然哲学数学原理》里面，在牛顿看来引力就是一个超距作用，就是无论刚才讲到4000公里也好，还是5000公里也好，引力是可以直接到的，根本不用考虑与距离去斗争的问题。这就是我们典型的学科学和哲学的这样一个毛病。反过来我们会看到读史确实是让人明智，我们发现有些东西是原则性的，有些是实践上的。所以我们以前中国有两句老话看起来好像很对立，一种叫做“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，这讲的是原则上的问题，原则上都是皇帝一个人的。另外一句是说“天高皇帝远”，其实就是历史学家的史实所带来的，皇权随着距离会衰减。所以我自己也是非常赞同刚才晏绍祥老师的说法，只要我们对过去有兴趣，对生活有热爱，对未来有憧憬，我们就应该会去喜欢历史，喜欢去读晏绍祥教授的这本书。那今天的沙龙就到这里，再次感谢晏绍祥教授和张绪山教授，谢谢在座的各位老师和同学，谢谢大家！