邺架轩读书沙龙第30期
说解汉字一百五十讲：如何走出汉字阐释的困境？
沙龙时间：2022年3月25日（周五）14:00-16:00
沙龙地点：邺架轩阅读体验书店（清华大学图书馆北馆西侧）
对谈嘉宾：李守奎 清华大学人文学院、出土文献研究与保护中心教授
王立军 北京师范大学文学院院长、教授
主 持 人：王 巍 清华大学国家大学生文化素质教育基地
主 办 方：清华大学国家大学生文化素质教育基地
协 办 方：清华大学图书馆、邺架轩阅读体验书店、陕西师范大学出版总社
直播平台：学堂在线、光明网、陕西师范大学出版总社
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主持人：各位来宾、老师、同学，大家下午好！我是清华大学国家大学生文化素质教育基地常务副主任王巍，非常欢迎大家出席今天下午的邺架轩读书沙龙第30期的活动。“邺架轩沙龙”是现任清华副校长的彭刚教授提议的，2017年10月17日创办，大概有4个多年头了，这一期是第30期。我们经常讲“三十而立”，这一期也是我们的“而立之期”。我们非常荣幸地邀请到两位重量级嘉宾对谈，一位是李守奎老师，是清华大学出土文献研究与保护中心教授，教育部“长江学者”特聘教授，中国文字学会副会长。他长期致力于古文字、汉字学、出土文献等方面的研究，先后主持过国家社科重大项目2项，出版著作多部，曾4次获得“教育部中国高校人文社会科学研究优秀成果奖”。另一位嘉宾是王立军老师，他是北京师范大学文学院院长，教育部“长江学者”特聘教授，教育部人文重点研究基地民俗典籍文字研究中心主任、国家语委科研基地中国文字整理与规范研究中心主任，也是教育部语言文字标准审定委员会委员，中国训诂学会学术委员会副主任等。他主要从事汉字学、训诂学等方面的教学与研究，曾经主持过国家社科重大项目、教育部人文社科基地重大项目等，也是出版著作多部。今天是由两位教育部“长江学者”特聘教授来对谈，可以说是邺架轩读书沙龙的最高规格了，我们待会儿也可以看看所谓的“神仙打架”“神仙聊天”。
本次沙龙是由清华大学国家大学生文化素质教育基地、图书馆、邺架轩阅读体验书店、陕西师范大学出版总社、清华学堂在线、光明网等单位共同主办，在此也特别感谢陕西师范大学出版总社、光明网与清华校内各兄弟单位的大力支持。接下来我们就把沙龙时间给我们的主讲嘉宾李守奎教授和王立军院长，大家欢迎！
李守奎：谢谢两位王老师，还得谢谢主办各方精心的准备、精心的筹备，也谢谢线上线下对汉字文化、汉字阐释关心的朋友们。
我和王立军老师有很多共同点，私下里是很好的朋友，更重要的是对于汉字的文化、汉字的阐释，我俩有共同的兴趣。王老师做得比我还早，十年前他就出版过《汉字的文化解读》这么一部书。所以，今天我们两个坐在一起，不是为了一部书，我们是对于“汉字文化阐释”这个问题，站在今天的角度，作为两位学者，对它有些什么样的想法，在这个平台上与各位朋友交流。
题目也是我们俩商量弄出来的，“如何走出汉字阐释的困境？”按照我们的惯例，先是我来做个引子，我来先说一说我对这个问题一些粗浅的理解。我大概说四个方面：第一，什么是汉字阐释；第二，汉字阐释为什么进入困境；第三，谈一谈我们如何走出汉字阐释的困境；最后，因为和出版社有关系，也谈谈（《说解汉字一百五十讲》）这本书和汉字阐释的关系。
先从第一个问题说起：什么是汉字阐释？如果要简单地说，汉字阐释大家好像都懂，而且似乎谁都会。“人”是个象形字，两人相随就是“从”，两人相背就是“北”，如此这般我们都可以说一番，好像入门的门槛也很低。但这里就有一个很大的问题，就是汉字为什么能够阐释？我们阐释汉字到底要干什么？它在学术体系里应该是个什么位置？这大概就是需要我们作为一个学者去认真思考的问题。把它放在世界文字体系里，汉字能阐释，汉字可以阐释，这是汉字的特点。我们每一个汉字可以阐释，没听过哪一个字母可以阐释。表音文字的视觉符号，它就是字母，没有谁提出过字母阐释。所以说根据这一点，语言学家、文字学家，很早就把文字分为两大体系，表音文字体系，还有以汉字为代表的表意文字体系，两大体系是不一样的。
还有大家都很熟悉的，很长时间我们习惯的文字的定义： “文字是记录语言的符号”，学过语言学的、学过文字学的都知道。如果从符号的角度来说，符号是约定性的。什么是约定？就是这个符号形式和意义之间没有关系，直接约定“a”记录[a]这个读音，“i”记录[i]这个读音，不能解释，这叫约定，这叫符号。从这个道理上来说，索绪尔对文字的定义“文字是记录语言的符号”是绝对正确的，毫无异议的。但是汉字就不一样了，汉字是可以解释的，最起码是部分可以解释的，所以这就是我们所说的以汉字为代表的表意文字的特殊性。把它放在这个体系里，我们可以看到这种不一样，可以解释，这是一点。
那么，把它放在中国的文字体系里，也就是汉字整个体系里，汉字阐释是干什么的？我们说，任何一个汉字拿出来都有视觉可见的形体，都记录的语言的音义，任何一个字都有。搞书法的弄形体，搞语言的弄音义，搞语文教学的形体与音义结合起来就是识字，会写，会认，会读，会用，完成任务。那么汉字阐释是干什么的？我一再说，它是一个文化的需求，它是更深层次的理解。今天我们对文字的定义，新版的《语言学纲要》都重新改了，不叫“文字是记录语言的符号”了，改为 “文字是对语言符号进行再编码的符号系统”。什么意思？这样一来，“文字是记录语言的符号”是从结果的一端来说的，我们今天使用的文字就是记录语言的符号，而做为编码的角度来说，它是探索的源头，最初创造文字的时候，用什么样的视觉符号记录这个音义，开始思考这个问题了。而思考这个问题的恰恰是以汉字为代表的表意文字，表音文字同样是没法理解的，就是个约定，你追到头它还是约定。
有人说表音文字追到头它也是表意文字，非常悠远曲折。我们对汉字的研究，实际上就要往源头追溯， “是编码的程序”。向着未来看，或者向着实用看，向着现在看，那就是“文字是记录语言的符号”，我们使用它就可以了。看看中国文字学的发展，很有意思，中国文字学发展的开端就是探讨汉字的编码程序。我知道了“从”的读音是“cong”，“跟从”、“从哪里来”，它的意思我也知道了，探讨的是什么呢？我们最初的文字学，这个形体为什么能记录“从”这个音义。从萌芽开始楚庄王“止戈为武”到《说文解字》成书，我们称之为“系统汉字学的诞生”，它都是以这个为主要目的，就是探索“编码”过程。这也是传统的中国文字学，传统的汉字学，它一直占据主流，过去几乎没有别的，一直延续到了清代。再往后，受种种影响，开始发生变化。
我们知道了汉字阐释是什么，汉字阐释是逆推古人在造字时候的思维，他的编码程序。这是汉字阐释。现在我们知道了这个东西干什么？我刚才说了，中国的文字学一开始很发达、很昌盛，但是后来在某种程度上来说就衰落了，这种衰落我概括为“三多三少”。王老师看我说的是否靠谱？“三多”是学术风气多，拿来一个字大家阐释，你说你的，我说我的。民科臆说多，学者不多说。不懂的人胡说八道很多，书也多，说的也多，各说各的。还有一个特点，社会关注多。为什么？天天使用汉字，甚至小学老师、幼儿园老师都得说两句。“三少”是专业学者少；第二是学术规范少，汉字阐释究竟该怎么阐释，缺少学术规范；第三是优秀成果少，目前整体上就这么一个情况。为什么会出现这个种情况？我也认真思考过这个问题，原因很多。
首先是时代的变化。几千年来一直认为汉字很神秘，汉字是可以表达圣人之意的，我们在追寻着、探索着，等到我们落后了、挨打了、被动了，要改革汉字了，即便不把它废掉，也是从实用的角度考虑怎么把它简化到最简单，让大家怎么方便使用，没有人再去过多地关注这个问题，即使你关注了也不是主流，这是一个原因。还有一个原因，文字学学科自身发展与分化。过去汉字阐释就是以《说文解字》为代表，不断再阐释。到了上个世纪初，文字学开始分化，首先古文字这块拿出去了，它有独特的研究对象，有独特的目的，有独特的方法。而它后面有一个强大的学科支撑着，即历史文献学，等着你认字呢，认出来字来才可以解读文献，这是有用的。再一个就是刚才说的汉字应用，不论是改革也好，简化也好，都指向实际应用，古今都是教学的基础内容。当文字学把这些有用的东西都拿出去了，剩下汉字阐释这一部分似乎就被忽略了，最起码是某种程度上的忽略。第三个原因，就是汉字阐释自身的问题。这个问题，大概我们今天在这儿不能过多地说了。比如刚才说汉字阐释如果就单从编码程序的角度来说，汉字阐释追溯到最初的源头去，它是什么？这个字是象形也好，会意也好，探讨的都是 “编码”过程，而“编码”过程又是古人的一种思维。古人的思维我们是不能叫死人起来问问他，你当时是不是这么想的？所以，从这个角度上来说，它很难证实，也很难证伪，这与现在所说的科学的研究是有一定距离的，这是它自身的特点。
再一个就是这个学科从一开始目的就不纯粹为了研究文字，而是掺杂了自我思想表达的目的。许慎用《说文解字》这部书，帮助读懂古文经，认为圣人之意通过经书可以表达，文字也可以表达，就要从文字里边把这部分经学的内容挖掘出来，成为这个时代思想的主流。所以，从一开始它就不是纯净的今天意义上的文字学学科的研究。以上是我所理解的什么是汉字阐释，汉字阐释的衰落，为什么衰落。这么多的研究成果学者不去管它，它入门的门槛又很低，历史又非常悠久，人们又有兴趣，那势必就会有其他力量介入，占领这块地盘，最后可能就变成了我在这本书里所说的“是花是草无所谓，随便乱长”的局面，也就是所说的“困境”。
怎么能够走出这种困境？我想了挺多。我想里面首先还是明确定位。我们既然明白了汉字阐释是干什么的，就得定位好今天做这个工作是在干什么，读者读这个东西是要得到什么，目的是什么。我在一个采访里做了一个比喻，如果我们仅仅把文字当作记录语言的符号，就是个工具，传递完信息就完事儿了。我用了一个“咸菜坛子”做比喻：家里有个咸菜坛子，用它可以腌咸菜，它的功能就是腌咸菜，你也不知道它的历史、它的文化、它的背景，它就是个咸菜坛子。当有一天一个懂文物的、收文物的、有文化的、懂历史的人来了以后，过来一看说“这个坛子好，这是光绪粉彩”，你看这个坛子是不是就有文化了，是不是就别有价值了。在我看来，汉字文化的阐释在今天和这个相类似，你如果只把它作为记录语言的符号，就是一个工具，我们也得承认汉字肯定比表音文字难，你就应该改。但是如果我们考虑到其他的功能，它就不是这样的，这个我们今天不展开说。我们做这个工作，做汉字阐释，就是告诉你它不仅是个“咸菜坛子“，它可以腌咸菜，它还有丰富的文化内涵，它是个宝，你知道是个宝，你不知道就是个工具。所以，首先我们做文字阐释的，我们得有自信。我们做这个工作不是说没事找事，不能说考释够不上，识字的没大用，学者就不用作了。要有文化的自信，它是有价值的，我们知道它是能给人带来快乐的。
再一个很重要的是，我们得建立起学术规范。今天之汉字阐释不被大家认同，或者说普遍认同，就是我们的学术规范还没有起来。怎么做是正确的？怎么做是胡说八道？我们说人家是民科臆说多，转过来人家问你啥叫民科臆说，你怎么就不是臆说？得定出个规矩来。我们到今天，这个学术规范还没有真正地把它建设起来。许慎用“六书”对于篆文等那个时代的古文字做了系统的研究，是卓越的成就，非常了不起，但是今天看来显然也是不够的，而且许慎当年解释的也只是篆文以上的文字，当时的隶书也不解释。今天的汉字阐释也不能着眼于只是古文字，古文字有古文字的研究，我们是沟通古今整个文字的研究。在这种情况下，怎么建立起学术的规范？这大概是作为学者的我们要认真考虑的问题。假如我们觉得这个工作值得做、应该做，首先是一种学术的研究。我准备的时候准备了一、二、三、四条，我不能讲得时间太多了，如果有时间就说说怎么建立学术规范的问题，待会儿先听听王老师的高见。
我记得一本书里说过，社会需求才是学术发展的动力。没有社会需求，你这个学问可以做，可能就是几个人自娱自乐。今天我们的社会已经发展到了中国人对文化需求丰富多彩，具有多样性，有的人听听相声挺高兴，看个电影很高兴，还有的人看看我们的汉字阐释也挺高兴。这些人的队伍在逐渐增加，文化需求日益丰富，品味不断提高。不能任“民科”泛滥，我们这些个做文字研究的，有责任把正确的结论，用通俗的方式告诉给大家，这样我们做的学问是“接地气”的。
刚也说过了，汉字的研究经过分化以后，古的有人干，今的有人干，但是“贯通古今”这块儿谁做？汉字阐释正是贯通古今的。汉字的特点是没有传统与现代这条界限，我们都经历了现代化，现代化对传统进行了改造。在中国几乎什么都现代化了，环视一下周围，还有多少是我们看得到的传统？汉字一直传承数千年，跨越了传统和现代的界限，而汉字阐释恰恰需要把这个界限打通，它也能够打通。汉字阐释就是把汉字放在文字的、语言的、历史的、文化的这个广阔背景下去观察它、解释它。经过我们共同的努力，我想汉字阐释的春天也会来的。
汉字阐释衰落还有评价体系的问题。为什么学者干得少？搞古文字考释叫作“冷门绝学”、尖端、挑战，搞汉字应用关涉语言政策、教育教学，有实际用途。搞汉字阐释，正处在中间。作为一个教授，做好了是理所当然，做不好就被人揪着头发一顿乱抡。错误难免，这么厚一本书，他们统计了，连前言带后记一共700多页，它能没有错吗？能没有问题吗？一旦出了问题，风险很高。在学术研究评估体系中也不待见。年轻人写完，普及读物哪儿能拿去评教授呢？好意思吗？所以，我们还需要营造一种更加包容的学术环境。
最后，就谈谈《汉字说解150讲》这本书。敢做这本书，底气从哪里来？首先是自己的科研和教学。在清华开的课，有古文字的内容，有汉字学理论，有《说文》的导读，还有汉字与中国文化。书是普及性的，但前期的工作是研究性的。也正是因为做过这种研究，开过相关的课，所以做这个的时候，明白它在学科体系里面位置。这点底气应该说还是有。我给他的定位就是一本文化普及的通俗读物。干什么呢？就是让大家读了以后对汉字有一个正确的知识，读了以后挺高兴、挺快乐，从此以后对汉字有了更加深入、全面的认识，激发起进一步探研的兴趣。这是我想的最基本的东西，至于其他的，大概就由读者去评论。
书里面有没有错误？一定是有错误的，我看到里面有一个句子，竟然用了“其”直接做了主语，我们都知道第三人称“其”，懂古语的人都知道“其”是不能做主语的——除了兼语中，读者看了可能会说：还清华教授呢，“其”都做主语了。怎么出现“其”做主语这个错误，过程我们无法深究，但不管怎么说，我是第一作者，肯定我应该承担责任。还有一些字形，比如亏欠的“欠”，我列了个甲骨文的字形，这个字形实际上还不能完全释定。类似的问题有多少？不多！将来以后如果有机会，我会让它更加严谨，凡是没有证实的，能剔除的就剔除，我期望将来以后能有机会改变。我开这样一个引子，下面请王老师发表高见。
王立军：谢谢李老师。刚才李老师上了一堂生动的汉字阐释课，我听了以后，确实是受益匪浅。非常高兴来到咱们邺架轩！这是我第二次到邺架轩现场，上一次是跟黄德宽老师一块在这儿，聊的也是有关汉字的话题。感谢王主任、守奎老师的邀请，给我这样一个很好的学习的机会。
刚才守奎老师提了四个问题，我觉得这四个问题都是非常关键的问题：汉字为什么能够阐释？汉字为什么要阐释？在当下，汉字阐释为什么会陷入困境？以及我们如何才能走出这样的困境？下面我也就这四个问题跟守奎教授作个回应，也向守奎教授讨教。
首先，汉字为什么能够阐释？刚才守奎教授已经说得非常清楚，汉字是一种表意性质的文字，它的形义关系非常密切。跟西方的拼音文字相比，拼音文字重在音，它的形体是直接跟音发生关系的，而我们的表意文字则是形体直接跟义发生关联。既然汉字的形义关系密切，而且又是在古代那样一个文化的场景当中去创造出来的，因此，在汉字创造的当初，它一定会打上那个时代的文化烙印。既然这样，我们现在去分析汉字，就不仅仅要观照它的形体，以及它所表达的词义，还要去延伸到那个时代的文化土壤中，去更加全面地理解汉字。守奎教授还提到汉字“编码”的问题，确实是这样，先有语言后有文字，当初在人们造字的时候，语言早就存在了，用文字去记录语言，实际上也是在给语言“编码”。
我曾经在一篇文章里讨论过这个问题，主要是说，词的意义如何向字的意义转换。因为人们在造字的时候是先有词然后再造字，造字实际上就是要用一个什么样的形体去表示这个字所记录的词义。我经常用这样的比喻，字形就像“鞋子”一样，词义就像“脚”一样，你要给词义做一个什么样的“鞋子”，让它能够穿着舒服，让它能有效地走路，让它你履行自己的职能。所以这个阶段实际上就是词义怎么向字意的转换，也就是说，古人造字的时候就是要给词义编个“形码”，这个“形码”也就是我们后来看到的古文字的形体。造字阶段是这样的，到了后来我们再去看古文字，我们要去理解它，这就相当于“解码”。古人编了个“形码”，我们怎么去解读它，这就进入到“解码”的过程。现在的古文字考释本身就是“解码”，看到一个个字形，这个字形我们可能不认识它，不知道它怎么读，不知道它是什么意义，我们就要通过一切手段去找到它跟词义之间的联系，让它能够回到文献里边，这就是把形码解开了，解开这个形码背后所蕴含所指向的词义。因此，文字和词之间的关联实际上是先从词义到字形，再从字形到词义这样一个“编码”到“解码”的过程，这个过程分为两个大的阶段。
在 “编码”的过程中，古人一定会融进当时的文化元素，是在当时的文化土壤里去给它编制形码的。我们现在要去解码，就需要了解它到底是一个什么样的文化背景，里面有什么样的文化元素，有什么样的文化对它产生了影响，只有这样，我们才能够正确去解这个“码”。
举个例子，比如说我经常举这个穷尽的“尽”字，它的古文字字形是手拿着一个工具在洗锅，本来这个穷尽的“尽”词义是非常抽象的，这样的词义要给它造一个字形，也就是给它编一个形码，应该怎么编。对于那些具体的词义比较好编码，对于这种抽象的词义，古人是需要去动脑筋的，到底怎么编能让大家好理解？因此在给穷尽的“尽”编码的时候，古人就想，人们日常生活当中最经常接触的“穷尽”的事项是什么，我拿一个什么样的场景、事件能够让人们一看就知道这是表示“穷尽”的意思呢？于是古人就想到了“刷锅”，因为民以食为天，古人特别重视“吃”的问题，刷锅就意味着饭没了，饭吃完了我要刷锅，就用这样一个非常具像的事件和场景指向那个抽象的词义。我们在解读这个字形的时候，也就是给它“解码”的时候，就必须理解原来古人造字的时候是把它还原成这样一个“场景”，只有这样我们才能比较容易地去理解“刷锅”这个字形指向的到底是什么样的词义。既然汉字是在这样一种土壤中产生的，对于汉字字形的分析有时候就需要从文化的角度去进行观照。也就是说，我们需要从文化的角度去阐释汉字，汉字的表意性质也为我们的阐释提供了可能性。
既然汉字是表意文字，其表意性也会为我们解读文献带来很大的便利。而且从另外一个角度来说，如果我们不从字的角度、文化的角度去解析它所记录的词义，有时候我们对文献的理解就会停留在表层。举个例子，比如说《中庸》开头的三句话：“天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教。”要理解这三句话，只有从字形的角度切入，才能够把它的深意理解得更透彻。“天命”的“天”到底怎么理解？按照字形“天”就像一个人，突出他的头部，所以《说文解字》说“天，颠也”。“颠”就是人的头顶，“天”到底指什么？是指人的头顶吗？其实在这里，它是用人的头顶指代宇宙当中最高位置的天。所以这个“天”就体现了古代的一种造字原则，所谓的“近取诸身”。“天”是指代自然的天，但造字时是从人的自身去取象的，用人的头顶指代上面最高的天，这个“天”就是自然的天。“天命”，这个“命”在守奎教授的这本书里也有解释，“命”和“令”本来是一个字，后来分成两个字，这里面的“天命”跟现在人们平常所说的“天命”是不一样的，我们不能用现在的一般人理解的天命的意思去理解“天命之谓性”。这个“命”就是“令”，“天命”实际上就是“天所命”“天所令”，也就是自然所赋予给你的，那个秉承自然而来的品质就是所谓的“性”。
再看“性”怎么分析。“性”是个形声字，左边是义符“心”，右边是声符“生”，“性”的声符才是它的真正意义来源。什么叫性？“性”实际上就是与生俱来的质素、品质，因为是与生俱来的，所以它的声符为“生”。所谓“素质”，就是天赋予给人的禀性。因此，我们了解了这个字的字形，知道了它的意义根源在哪儿，我们才能真正理解透彻“性”的深意。再说“率性之谓道，修道之谓教”，“教”是什么？守奎老师在这个书里也有分析，“教”指的是后天的学习、教养先天“性”的我们可以叫做素质，后天的“教”我们可以叫做素养。一个是质，一个是养；一个是本来的，一个是后天的。
我们分析了这些字形，再回到这个文本，才能对文本理解得更加透彻。汉字的阐释不仅仅是我们刻意地把文化的东西拉进来，实际上这是非常必要的。没有文化的介入，我们对字的理解，对词义的理解，对文献的理解，都是处在表层的。守奎教授讲到的前面两个问题，也就是汉字为什么能够阐释、为什么需要阐释，我先作一个简单的回应，这实际上是汉字阐释的可能性和必要性的问题。
接下来守奎教授谈到，为什么目前的汉字阐释工作做得还不理想，这个原因确实是多方面的，既有客观方面的原因，也有主观方面的原因。从客观上来讲，汉字本身有几千年的发展历史，字是古人造的，就像守奎教授所说，我们不能把古人拉起来问问他，你为什么造这个字？你造这个字当时是怎么想的？我们不可能这样做。古人造字时的字形，和我们现在所看到的文字形体之间是有很大距离的。即使我们现在能够看到的最早的汉字字形，也不一定就真的是最早的字形，只能说是我们能够看到的最早的字形。所以，汉字字形最早的时候到底是什么样？最早的汉字究竟应该定位到什么时间？现在还无法确定。有些学者在根据一些出土文物的材料去推测汉字起源的时间，这种推测只是一种假说，但是我们可以肯定地说，甲骨文绝不是最早的汉字体系，在甲骨文之前汉字已经存在相当长一段时间了。既然汉字的历史这么长，而且汉字最早的源头我们现在是无法确认的，汉字起源時期的最早的材料我们是看不到的，这对我们进行汉字阐释确实带来了很大的局限。这是一个方面。
另外一个方面，文化本身也在变。汉字在变，文化也在变。我们现在要想达到很透彻地理解古人所处的文化环境，那也是很难的，我们没法确切地真实地全面地了解古人的文化环境到底是什么样子，只能通过一些研究去推测应该是什么样子，但是不能确认它就是这个样子。从这个角度来讲，也给我们进行汉字阐释带来了一定的障碍。所以很多字，比如《尚书》里面说：“人无于水监，当于民监”。这个“监”字我们看现在的字形无法解读其构形，只有回到古代的字形才能看出来，“监”原来是一个人趴在盆上看，里面有水，看什么呢？看自己，也就是照镜子。刚开始看到这个字形我们也不知道他在干什么，因为我们不了解那个时候人的生活环境，同门的日常生活文化。只有通过其他文献的比证，才知道原来这个人是在照镜子，因为那个时候没有青铜镜，就用水像镜子一样去照自己的影子。刚才《尚书》那句话，“人无于水监，当于民监”，实际上是一个比喻的说法：你不要拿水照镜子，应该看看老百姓对你的评价，用老百姓对你的反映来作为镜子。这个例子说明，一方面“监”这个字形在变，另一方面人们生活的文化环境也在变，这两个方面都属于客观的方面，都会影响到我们对一个字的阐释。
从主观方面来讲，在汉字发展过程中，人们在不停地对汉字进行阐释。包括东汉许慎编写的一部重要的文字学著作《说文解字》，本身就是对汉字进行的一次系统的文化阐释。不同的时代在阐释汉字构形时，往往会打上那个时代文化的烙印。所以在《说文》当中，我们发现有很多解释，按照古文字来说是错的，但我们从另外一个角度来看，那是在许慎那个时代的文化体系、话语体系当中对文字作的解释。有些字不见得许慎就真的不知道它本来的构意，实际上他是想用当时的思想体系去诠释整个的汉字构形系统，是一种文化阐释，而不是完全从科学的角度所进行的构形解析。
比较典型的例子，像“王”字，许慎采取孔子的说法，“一贯三为王”。他进一步解释什么叫做“一贯三”，三横就是“天地人”，中间那一竖是能够参通“天地人”的王。能够做到上通天、下达地、中统人，这样的人才是“王”。这种解释是从当时儒家的话语体系对“王”字进行解读的。我们如果从汉字构形的本来面貌去分析，它肯定是错的，但是我们又不能简单地说许慎解释这个“王”就是错的。简单地说他是错的，而不放在他的文化背景下去理解为什么他这样解释，这也是比较武断的做法。我们知道甲骨文的“王”就是像斧头的样子，“王”原来不是像儒家所说的“王道”的“王”，实际上它也是靠武器统治天下的，这才是“王”的构形本来的面貌。但是到了许慎《说文解字》那个时代，他是把儒家的思想附会到了“王”字的构形解析当中。不同的时代、不同的文化体系、不同的思想体系，往往对“王”有不同的解读，这本身也是一种文化。但是我们要明白，这种阐释是一种文化阐释，而不是科学的汉字解读，这个我们要分清楚。所以我们只有剥离历史上汉字阐释中的主观色彩，当时文化所赋予它的特殊色彩，才能还原这个字形本来的面貌，去追求一种科学的汉字构形分析。
所以我们现在对于一个汉字的解释，一方面要了解它的客观局限性在哪儿，另外也要了解历史上为什么会出现对于汉字的那种阐释，现在站在科学的汉字学的角度我们应该怎么对它解释。
再一个原因，汉字阐释目前做得不理想，也是大家关注得不够。特别是大牌的文字学专家，可能不屑于去做这种工作。学术力量投入不够，造成社会上对于汉字知识的掌握程度是远远不够的。包括我们基础教育领域，这种现象也是不容乐观的。基础教育领域有很多老师是没有受过系统的汉字学训练的，在教学生分析汉字的时候，往往是从一种功利的目的，怎么让孩子快速地记住汉字，而不是从科学的汉字构形角度入手。这样长期下去，对于汉字的理解，对于汉字人才的储备，必将造成很大的消极影响。所以说，我们希望更多的文字学专家能够投入到汉字的阐释、汉字的文化普及领域中来。
守奎教授这些年在这方面投入了很多精力，前面有《汉字为什么这么美》，现在又有这本《说解汉字一百五十讲》，这两部书应该说都是汉字文化普及方面的力作。守奎教授在这本书里虽然定位是普及的，但实际上里面是饱含了守奎教授多年来对汉字深入研究的学术成果和心得。守奎教授在研究汉字的时候，应该说是特别深入、特别系统、特别理论化，既有高大上的理论，同时又有非常深入的实践。将理论的探索与具体的实践密切结合起来，这是守奎教授研究汉字的最大特点。
守奎教授特别强调要“完全释字”。所谓“完全释字”就是我们在考证一个字时，一定要对字形的“来龙去脉”有一个清晰的梳理。对这个字所对应的词的音义，要有十分清晰的解析，然后在这个基础上，对它的构形进行阐释，对它在文献实际应用过程中的字形关系进行梳理，只有这样，才算真正把这个字定死了，是什么字就是什么字，这种考释才是“完全释字”。守奎教授特别强调，一定要在“完全释字”的基础上再去做汉字的阐释，只有这样，阐释才是可靠的。就像守奎教授在《序言》里所说：“没有学术研究的汉字阐释是靠不住的。”这句话确实也是守奎教授这些年进行汉字阐释过程中所遵循的一个重要原则。
守奎教授在这部重要著作的《序》里提出三个目标：第一个目标，写一部能够让大家看得懂的汉字知识普及大众读物；第二个目标，要写一部对汉字构形发展演变规律进行阐释的教科书。第一个目标是面向大众的，第二个目标是在给强基班上课时候的教材，相当于教科书。守奎教授还有第三个更高的目标，就是要探讨一些学术的问题。我认真拜读了守奎教授这本书，觉得这三个目标实现得都非常完美，真正将通俗性、普及性、科学性、学术性融为一体。守奎教授写得很通俗、很有趣，他写这本书的语言跟他在《开讲了》节目里讲的一样风趣，让人看了非常过瘾。另外就是一方面深入浅出，另一方面有很讲究系统性，他很少就单字解单字，一解就是一组。比如守奎教授讲“女”“如”“若”几字，把它们串起来，就可以看到这些字之间具有同源关系。讲“毓”“流”“疏”，也是成组的讲。只有在一组字当中，才能看到汉字构形发展演变的规律，以及字与字之间的关系。
王宁先生曾经多次讲过，字不是一个一个的，而是一组一组的。确实是这样。我把王老师的这句话稍微改造一下：“字是一家一家的。”汉字确实是一家一家的，如果对汉字的构形发展史进行梳理，就会发现它们的“家族关系”非常清晰，而且非常有趣。了解它们的“家族关系”，在学习汉字的时候就会起到“事半功倍”的作用。我经常举闪电的“电”和神灵的“神”这两个字的关系， 其实它们原来就是一个字，后来逐渐分化。原来是闪电的“电”，后来演化成“神”，演化成“申”，演化成“伸”，这几个字都是由一个“根”派生出来的。这样的例子在守奎教授这本书里非常多，所以大家在读这本书的时候，要特别关注字与字之间的关系，要一组一组地去看。守奎教授是一组一组去写的，我们要理解他的深意，为什么要把这一组字放在一块去说。
关于第三个目标，也就是学术探讨，守奎教授在每一组字后面都设有“理论延伸与思考”这样一个栏目，每一处“理论延伸与思考”都提出了一个非常深刻的理论问题。比如说，守奎教授提到，我们看汉字构形，不仅要从它记录语言的深层去看，而且还要从构形的表层去看。像这样的论述，都是理论性非常强的。他前面讲一组例子，后面来一个理论延伸与思考，正好将具体的例子和理论的思考密切结合起来，确确实实是大家学习汉字、了解汉字一部非常好的入门书。这部书适合多种层次的人群学习，既有普及性层面、大众层面、大学生层面，同时对于专家的学术研究也有很多启发。我读了之后很是感慨，专家就是专家，守奎教授在汉字学研究方面有多部深奥的学术著作，像《楚文字编》《古文字与古史考》《汉字学论稿》等，这些都是非常专门深入的学术探讨。现在又把那些深奥的学术研究成果转化为如此通俗的一部书，这中间所花费的心力可能是大家想象不到的。别看通俗，“通俗”是最难做的，要想把深奥的道理给大家讲得“浅显易懂”，这个是要花很多心思的。
举个例子，守奎教授在《开讲了》里面讲了一个幸福的“福”字。虽然在《开讲了》里面这个字只讲了几分钟，但大家去看守奎教授最近写的一篇关于汉字阐释的文章，他以“福”字为例，写了一篇非常长的学术专论，其学术含量是极其丰富的。可见，有守奎教授深厚的学术功力，才能支撑起那短短几分钟的“通俗”讲解。在此特别向守奎教授表示敬意。
李守奎：谢谢！首先非常感谢王老师对我的鼓励。我一开始就说了，我们俩有很多相通的地方，刚才的对谈，我们就是一种“互补”，对文字的、对汉字阐释的一些主要问题，我们基本上都是一致的，其中包括对《说文》。大家都知道，北师大传承章黄学派，《说文》是一个很重要的学术根基，但是对《说文》的认识我们两个人是一致的，比如刚才说到的“王”字。我写了一篇探讨“也”字的文章，也是讨论这个问题的。按照许慎他的知识结构，他不可能不知道，他选择一些不常见的字形是有意为了自我思想的表达。我们一定要还原到他那个时代，他的创作动机是什么？他的目的是什么？他自身是一种“自洽”的解释。从纯文字学的角度来看他是不对的，但是把他归到他那个时代，他是有他自己的道理的汉字阐释就是阐释汉字的“理据”，“理据”就是形体与所记录语言符号音义之间的联系。
一个就是所谓的“造字理据”，也就是今天大家渴求的，用最古老的字形或者最接近造字时代的字形，回溯到那个时代，寻求所记录的那个时代记录的语义，配合着所能够了解到的当时的社会生活、社会背景方方面面，探讨形体与语言符号之间的联系，这就是我们所说的“造字理据”，您提倡的“科学的研究”就是指的这个部分。第二个理据是“阐释理据”。文字是不断发展的，学者是不断研究的，每一个学者都有他自己的一套学术体系，甚至有一套他自己的话语体系。根据自己的理解进行阐释，阐释理据与上面所说的造字理据可能是有距离的，应当说一定是有距离的，不可能完全吻合。将来在学术规范过程中，我们怎么把它分清楚。我们探讨造字理据怎么探讨，如何对待阐释理据，这大概是我们今天学者要做的事情。
还有一种理据，识字理据，也就是我们自造的理据。我上课问学生，举了几个现代汉字变成记号的字问学生你们是怎么记住的。其中一排、两排的“排”，如果知道了古音，知道了来源，就知道了它是形声字，“非”在这里面是可以表示读音的，这没有问题。但是我们今天不可能先教会学生古音以后再认这个字，学生告诉我把 “非”想象成排骨，就很容易记住了。这就是所谓的“识字理据”。可不可以呢？我认为就为了这层目的是可以的，不要把不同层次的东西把它拉在同一个平台上去讨论。你说他不对，他说你不对，大家的目的是不一样的。所以说未来我们要做的事情非常多。我和王老师我们对于《说文》的基本认识是不论怎么认识，它都是一部永垂不朽的经典。在那个时代，文字理论不要说全世界无出其右，干脆就没有可以比较的。是这样吧？
王立军：别的地方不可能有。
李守奎：今天我们怎么去充分认识《说文》、利用《说文》？从文字学角度来看，我们回溯造字理据，解读文献、阐明汉字文化就是传统文字学的主要内容；看向未来，规范文字的应用，引导汉字发展的方向，好像是现代文字学。今天我个人觉得我们需要把它们打通，而我们汉字阐释就做这个工作。汉字跨越了传统与现代这条线，文字的研究也得跨越这条线。今天汉字学的理论，不论是“六书说”，还是“三书说”，裘锡圭先生也说得也很坦诚，“三书说”也是只能解释古文字，对隶书以来的文字几乎是无能为力。所以今天我们一起努力，从理论、方法到阐释实践，需要我们共同努力。我们两个大概已经没有太多考核指标了，如果有考核指标，把这本书当做科研成果去评教授，肯定得被人骂，那肯定是不行的。我个人觉得这个时代到了有人来做这个事情的时候了，社会风气在变化，社会整个文化氛围在变化，社会需求在变化，需要有人来做。
我和王老师对《说文》的看法我们是一致的，从研究上来说，我们都以《说文》为基点，我是往“上”追，也期望能够“沟通古今”，往今的方向看。王老师是精研《说文》，把“古”更多的是作为研究的背景去利用，还往“下”做，进行汉魏碑刻研究，从研究出土文献中文字的识读这一点上，与古文字的研究的目的、方法就比较一致了，不再局限在离开记录语言的文字形体、符号、构形等等。我们俩这一点是比较一致的，研究文字不能脱离开语言，脱离开语言的文字就是一个“僵尸”，只有和语言结合起来，它才是活的，它才有生命。而我们要解决的问题是文献里面这个字不论你有没有看清楚，它记录的语言才是考释的核心。我搞古文字，我要在这方面下功夫，王老师搞汉碑，他也在这上面下功夫，这些地方我们是一致的。王老师做的学问往“下”延伸，北师大汉字研究直接指导汉字的应用。学术研究没有社会需求，不为社会服务，只是文人之间的雅好，那你只能局限在书斋里。北师大在这方面做得是非常好的，向“下”延伸，而我们做的是向“上”延伸。相信未来通过我们共同的努力，可以打通，把古今贯通，无论从理论上，无论从实践上，我相信我们是能够合作的，并且这种合作是方方面面的。
王巍老师说要组织一个读书会，需要找一位学者对谈，我第一个想到的就是您，跟王老师一说，回答是没问题。要知道他现在非常忙，既要当学者，又要当领导。百忙之中来围绕着一本通俗读物对谈，十分感谢！等到下一次邺架轩推您的书的时候，我来做您的嘉宾。
王立军：谢谢守奎教授，讲得非常好！“古今沟通”确实是非常重要的。不仅仅在文字领域，在其他领域也是这样，语言研究现在也是迫切需要“古今沟通”。我们研究现代汉语，研究古代汉语，一定要“打通”，古代汉语是现代汉语的“根”，现代汉语是古代汉语的“流”，这个“源”和“流”的关系是非常密切的。只知“流”不知“源”，那是没有根的学问；只知“源”不知“流”，那是不全面的学问。古汉语有些东西会随着汉语的发展而保存到现代汉语当中，这些保存下来的都是古汉语里有生命力的东西，有生命力的东西，才能保存下来。我们研究现代汉语，也是在反观古代汉语。文字也是这样，一方面我们要重视古文字研究，但是古文字的研究也要能够反馈现代汉字的研究，为现代汉字研究提供更多学术的给养。现代汉字的研究更多的是面向社会的应用，这也是一个非常关键的领域。我们不能只是“关起门”来做学问，而是要让传统语言学走向现代，让传统语言学能够为社会服务，这是我们做学问的宗旨。
我们这些年在现代汉字应用方面做了一些工作，比如我们研制的《通用规范汉字表》，这是由国务院发布的汉字规范标准。还有近期即将实施的国家汉字标准《古籍印刷通用字规范字形表》，也是我们主持研制的。这两个汉字标准一个是面向现代汉语用字的，一个是面向古籍印刷用字的。这些字的研究都跟古文字研究有着密切的关系。我们要“上溯”，整理现代汉语的用字一定要追溯它的“历史来源”，就像守奎老师讲每一个字，都要把字的历史演变和关系梳理清楚。只有这样，才能够弄清楚这个字在历史上的功用，以及在现代的功用，才能在《字表》中把字的位置关系摆布得恰到好处。“古今沟通”既是对研究近现代汉字的学者提出的挑战，同时也是对研究古文字的学者提出的挑战，一个是往上走，一个是往下走，中间怎么去沟通，把整个历史的线条真正拉通，这样才能够把汉字的问题来一个彻底的清理。当然作为某一位学者个人不可能从头到尾都去关注，但是学者们可以联合起来，有关注古代的，有关注现代的，有关注近代的，我们在一起讨论相关的问题，相互协作，才能把这方面的事情做得更好，才能为现代汉字应用提供更好的服务。这也是国家目前非常关注的，因为汉字本身应用能力的高低也关乎着整个国家的文化面貌。
现在大家提出来，“强国必强语，强语服务强国”。这个“强语”指的就是“语言能力”。语言能力是从西方引进的概念，但在我们国家，应该把文字能力也加进去，应该是“语言文字能力”，不能仅仅表述为语言能力。汉字在中华文化传承传播中发挥着极其重要的作用，应该得到足够的重视。因此，我们国家“语言能力”的正确表述应该是“语言文字能力”。所以我特别赞同刚才守奎教授讲的“古今贯通”这样一个理念。
李守奎：一个学者很难做到古今汉字哪一段都精通，但是学者之间应该互相去补充、互相去欣赏。如果搞古文字的说现代汉字的那些东西我们都认识，你还搞它干什么？搞现代汉字的说搞古文字的，那几个字你搞不搞它能怎么的？这样学术无法沟通，彼此都是门户之见，那就坏了。我们今天学术需要古今沟通，学者之间也要有更好的交流，可能我们只做的是某一段，但是大家都是抱着真诚的学术目的，把它串起来就可能形成完整的东西。这种风气，正在逐渐形成，在文字学界越来越好了。
王立军：越来越好，大家的交流越来越多，互相之间也非常理解。
李守奎：抱着欣赏别人成果的态度去看，而不是抱着门户之见挑剔别人，这种学术风气我觉得是非常重要的。
王立军：我们讨论现代汉字的用字问题，必须走到古代，不走到古代就没法找“理据”。您这本书中也提到“壬”和“𡈼”的问题，也是前一段在汉字规范过程中大家争论比较多的一组字，就是说，到底要不要区分这两个部件。“壬”有一系列以它为声符的字，“𡈼”也有一系列以它为声符的字。这说明，这两个部件的音义功能是很强的。作为声符是提示读音的；作为意符，如在远望的“望”字中，其中的“王”就是“𡈼”。您也讲到，“望”是站在土堆上远望，登高望远。既然“壬”和“𡈼”意义功能和声音功能区分得这么清楚，而且它可以帮助我们理解某些字的构形理据，我们为什么不把这两个部件区分开呢？我们承认汉字演变的事实，有些部件后来混同了，如果部件的混同没有造成特别大的影响、成批的影响，我们是尊重演变的事实的。但那些对我们讲解汉字很有帮助，而且又相对比较容易去区分的部件，我们不妨找寻它的历史来源，从历史来源的角度对它们进行比较好的区分。这样在汉字教学过程中就比较好去实施，不然的话同样都是这个部件，为什么这一批都读“𡈼”，这一批都读“壬”。你如果不给学生讲这个道理，学生没法理解；如果给他讲明这个道理，还不如就把它区分开。现代汉字有些特殊的现象确实需要有古文字研究的支撑，只有这样我们才能够把现象背后的理据讲清楚。
李守奎：好，我们联起手来“沟通古今”。怎么样？王巍老师，您说的好像我们差不多是一个半点钟，留给同学们一些时间。我们两个有说不完的话。
主持人：因为机会非常难得，我们再看看现场的观众有什么问题？
提问1：老师好，您是从表意和表音的角度，把汉字和其他表音语言进行了区分。我还看到有一种说法，汉字它是一种形象语言，以拉丁语、希腊语构成的西方主要语言，他们是一种抽象语言。有一种说法就是这种抽象语言让西方他们在哲学的思考上更加成熟一些。就像刚才王老师说的，中国的那些先民对“尽”这个字的解读，它其实是把一个抽象的概念形象化。我想问的是，能不能从抽象和形象这个角度去区分汉字和西方的文字？
王立军：其实汉字和西方文字本来并没有本质的区别，在源头上，它们本来都经历过象形表意阶段，这是早期。像两河流域的文字，追到头，它也是象形符号。古埃及文字早期也是象形符号，也曾经演变到复杂的表意文字阶段。早期的这些文字，比如楔形文字，完全可以用“六书”去分析，它里面象形也有，指事也有，会意也有，形声也有。我们说“六书”，其实上是前“四书”，前“四书”才是造字方法。早期西方文字的源头也经历过那个阶段，但后来由于语言和文字的“适应性”问题而发生转变。我们的汉语为什么能够一直延续用表意文字？这是由汉语本身的特点决定的。大家学古汉语的时候就知道，古汉语是以单音节词为主的，一个音节就是一个词。汉字的字形，一个字形对应一个词，“一字、一音节、一词”，这样的对应关系非常清晰。所以，用汉字去记录汉语是非常适合的，是适合汉语特点的。而西方语言是一种形态语言，它的词往往是“多音节”的，用表意文字去记录它，字词对应关系就不是那么直接，不像汉字汉语在早期那么明晰。在这种情况下，西方的文字就逐渐转制，不再继续延续象形文字、表意文字，而是从原来的象形符号中提取出几十个，来作为它们的记音符号，这样每一个象形符号就成了一个字母。像大写字母A，本来像牛头之形，慢慢就转制了，转成拼音文字的字母，而我们的汉字则继续沿着表意文字这条路走下去。
这里面会不会关乎到“思维方式”的问题，应该说也是有的。中华民族的思维模式相对来说更强调“形象思维”，所以你看我们的字也好，我们的画也好，其实都是一种“意象”，汉字造字是一种“意象”，中国的画也是一种“意象”。所以“形象思维”在汉民族的思维模式中确实是体现得非常突出，这跟汉字本身的特点也是相适应的。当然这个不是根本的，根本原因还是汉字的形制跟汉语自身的特点是相匹配的。而且汉语方言比较多，单音节为主的语言，方言分歧如果大，就会造成一个音节对应好多词，在理解的时候就会产生歧义。比如我发个音，这个音到底指向的是哪个词，可能就比较麻烦。所以，我如果把汉语转成拼音，用拼音记录一段话，再让你看，能看懂吗？很难看懂，就是因为同音词太多，很难用拼音文字去记录。因此，今天汉字还一直保持表意文字的性质，跟这方面的因素也是有着密切关系的。
李守奎：这个问题我个人理解包含两层关系。第一层是文字和语言的关系；第二层是语言和思维的关系。首先，文字的形象性不等于语言的形象性，这两个之间没有关联，作为记录语言的符号，只是它们在“编码”过程中视觉符号形象与所记录语言的音义发生两系。刚才王老师说得很清楚，表音文字也是从表意系统里变过来的，从这里我们不能看出来。第二层，语言与思维的关系，我们的语言是不是具有“形象思维”，是不是更擅长表达一些“形象”的东西？我想这个问题超出了人文学者的科学研究的范围，需要和心理学家合作科学地去证明。我们的语言到底是什么？思维是什么？做大量的实验得出一个结论，这才可能是可信的。今天，都是抓住一鳞半爪的现象作为证据，各说各的，备一说而已。
主持人：我们收到了三个问题，先插一个线上的问题。汉字的造字理据、阐释理据、识字理据如何应用于国际中文的汉字教学？需要保持一致吗？
李守奎：这个根本没有办法保持一致，它们根本不是同一个层面上的东西。我们说汉字的“造字理据”是学术的探讨，今天的学者用今天所能见到的材料、今天的理论做一个接近于科学的学术探讨，这是造字理据。“阐释理据”是学术史上的探讨，在这个时代里，某一位学者做出了什么样的阐释，他要表达的是什么，他为什么这样说，这是学术史的探讨。识字的理据，可以叫“理据”吗？或者可以直接称之为“杜撰理据”，是纯粹为了教学而编造出来的，与学术没有什么关系。比如说早晨的“早”，教西方人，什么是早晨的早呢，太阳在十字架上，表示的就是这个时间。对现代西方人来说比我们农耕时代的太阳从草丛里升起来，更能被他们理解。所以说杜撰理据对于识字会有一定的效果，负面影响也很明显。
王立军：识字教学确实是操作性很强的工作，我们到底怎么去把握识字教学的科学性和有效性之间的关系，确实是一个重要的问题。我们也不能把学术的研究完全搬到课堂里面，特别是识字教学面对一、二年级的小学生，你给他讲那么深厚的文化背景，他根本没法理解。所以刚才守奎教授讲了，学术研究是一方面，实际的教学是另外一方面，我们怎么把两个方面尽量拉近，不至于产生冲突。我们在教学当中还要考虑“系统性”的问题，不管是“识字理据”也好，别的表述也好，它本身有一个“系统性”的问题。比如说，我经常举的一个例子就是“饿”，有老师讲：什么叫“饿”？左边是“食”字旁，右边是“我”，“饿”就是“我要吃”。这种讲法听起来非常有道理，孩子们可能也比较容易记。但是万一接着他马上又学了一个“俄国”的“俄”，那他怎么理解？又学了一个“鹅、鹅、鹅”的“鹅”，那又怎么解释？所以怎么从汉字构形系统的角度入手进行识字教学，这其实也是守奎教授在研究过程中非常强调的一点。汉字构形的“系统阐释”是非常重要的，因为汉字本身是成系统的，如果不从系统入手，不去“成批”地讲字，而是“就字论字”，往往是自己给自己“挖坑”，到时候学生一问你，你自己也没法说了。所以不管是基础教育识字教学，还是对外汉语教学的汉字教学，都有这个问题，还是要尽可能传递相对比较系统的知识，科学地进行解读。当然科学的解读不是说把学术研究完全搬到课堂里，这样肯定是不行的，学生也接受不了，成了讲汉字学了，那是不合适的。把学术的问题转化为课堂的知识，把抽象的道理用通俗的方式表达出来，这正是守奎教授所做的工作。
李守奎：王老师说的是一个很好的课题，如何把学术研究转化为识字教学，我们刚才说沟通古今，把这二者让它有效地结合起来。
提问3：我有个问题想问一下王老师，您讲的关于从文字学的角度去解释《中庸》经典含义的问题，我有点疑问。一方面《中庸》这本书的成书时间是不确定的，到现在为止是有争议的，它不一定是子思所著。文字上的含义到《中庸》成书的时间，中间距离是比较长的，我们能不能依据文字本身的意义去解释《中庸》。另一方面即使是文字的意义，跟《中庸》这部书成书的时间是一样的，文字的意义跟形成经典意义之间同样也是有距离的。我们不能否认有一些学者他会在写一部经典或者一部作品的时候，会对里面文字的意义进行重新定义。比如说《孟子·尽心》里面就有这样的记载，“口之于味也，目之于色也，耳之于声也，鼻之于臭也，四肢之于安佚，性也，有命焉，君子不谓性也。仁之于父子也，义之于君臣也，礼之于宾主也，知之于贤者也，圣人之于天道也，命也，有性焉，君子不谓命也。”这个其实就能反映出孟子对于里面一些字的含义进行了重新的定义，不知道您怎么看这个问题？您一直说要尽可能科学地还原文字意义，或许在古文字学上我们可以还原，但是在经典解释上似乎距离还是比较远的。您怎么看这个问题？谢谢！
王立军：好，非常好的问题。一个是造字阶段，一个是在具体的文献用字阶段，它们之间是有时间距离的，这是显而易见的。再一个，字的意义跟文献当中词的意义之间也是有距离的，这也是显而易见的。你关注的这两点我觉得都是非常好的。怎么去解释这个问题？我们在阅读文献的时候，要理解文献当中的词，要理解在语境当中它是什么意义，我们用语境去框它。一个词可以有多种解释，但是在语境当中它的意义应该是唯一的。当然这个所谓的唯一是一种理想的唯一，可能不同的学者的解读也不同。所以对于经典的解读以前说是“诗无达诂”，只是说就目前大家理解的状况，这个学者这样解释，那个学者那样解释，造成的局面似乎好像是“诗无达诂”。但是我们知道，诗不可能无达诂，它一定是有“达诂”的，只不过我们一直在追求“达诂”的途径上，我们还在路上，还没找到真正让大家都认可的观点。如果最后大家的意见形成“统一”了，这个“达诂”就出现了。所以词义的解读确实具有一定的不确定性，但是我们可以通过一定的方法减少这种不确定性，一般是要先从“字”入手，找到它的“本义”。大家特别强调“本义”是一切意义的开端，抓住本义再去阐释，再去理解它的引申义，那样我们才算找到它的根了。至于说在句子里面它是不是本义，那就要看语境了。
刚才说的“天命之谓性”，“性，生也”，这是一种声训。声训从词的角度来讲常常用来系联同源词；从字的角度来讲，用某字的声符所构成的声训往往体现了其意义来源所在。声符提示词源意义，这样的意义放在这句话当中合适不合适，大家的理解也是不一样的。不同的思想流派对《中庸》的解读太复杂了，历史上关于“性”的解读也有几十种之多，可谓众所纷纭。所以词的解读一定要从本义出发，不理解本义，对这个词的理解实际上就是没有根的，找到根你才能证实它。就像考释字一样，我们要找到本字，要找到本义，要找到语境义、句中义，把这几个方面的意义都落实了，我们才有可能去判断它在这个语境里到底是什么意思。这确实是一个非常重要、非常关键的问题。“字意”不一定是语境当中的词义。我们经常举的例子，许慎讲本义，但是他里面很多讲的不是“本义”，而是“字意”，就是字的“构形意”。像“尘土”的“尘”，原来写作三个“鹿”一个“土”，古文字是三个“鹿”两个“土”，许慎解释为“鹿行扬土也”，就是一群“鹿”跑过去扬起的“尘土”。到文献当中找找有这种用法吗？没有，找不到，说明他讲的不是本义，而是构形意，通过这样一个构形，通过这样一个形象、这样一个场景去指向那个词义，“尘土”才是它的词义。所以字意和词义之间有距离，本义和文献当中实际的意义也是有距离的。我们要首先明白它的距离，然后再建立它们之间的关系，在字意和词义之间要有一个转化，本义和引申意义之间要有一个关联。这也是我们阅读文献、理解文献字词的时候经常让学生去做的一个工作。
主持人：线上观众有一个的问题，说汉字的演变很复杂，在中小学的教学实践中让老师掌握这些知识并融入教学是不是有些难，学生接受如此深的知识是不是很复杂？
李守奎：我来说这个问题。我们今天讲的主旨是文字是记录语言的符号，在这个点上往前推是研究的道路，往未来走是实用、应用的道路。从应用的角度来说，文字是一个“去理据化”的过程，不断地简化就是不断“去理据化”的过程。所以对于文字的应用来说，你只要知道这个符号的形体是什么样子的，你会写，它记录的语言的音义是什么，你把握了，任务就完成了。当然在这学习的过程中，你又通过什么手段让学生更容易把它记住？其中有一部分，汉字学术的研究可以转化成有助于识字的教学手段。比如刚才王老师说的“壬”与“𡈼”，“壬”和“𡈼”这两个符号是不一样的，但是在构形里，凡是写成“壬”里面都读“壬”，凡是写成“𡈼”里面都读“𡈼”，把一排字放在一起，给学生一个类比，它可能会有一定的意义。但是对于很复杂的演变，完全没有必要让学生去追究。学术研究就是学术研究，这种东西是不能用到应用中的。比如“我”为什么是“我”，今天古文字学家都解决不了。你说它像个兵器，甲骨文辞例里面没有任何一条词例证明它是兵器，像这样的地方就没有必要再跟学生去说了，就是把它作为一个记号，会写了就可以了，任务也就完成了。所以一定要分开来，我们的目的是什么？比如汉字理据、汉字规律的阐释，像王老师写的书是探讨那个时代的文化，是很有价值的，刚才我没说这个问题。往前面追，回溯到那个时代，前两天我们还讨论“暴虎”，裘先生指出，过去说“暴虎冯河”是徒手打虎，汉代训诂学家就是这么说的，我们也是一直是这么相信的。但是古文字中暴虎的“暴”考释出来以后，文字清清楚楚是拿着戈去打虎。为了考释古文字，为了古书训诂，为了古代文化，为了汉字阐释等目的是可以去追溯的，但是为了今天的识字，就没有必要把已经几乎消失了的字，而且已经变化为记号的字，再追根溯源地给学生讲。我们一定要分清各自的目的是什么，如果就是为了识字教学，不必纠结到，这本书里有用的就用，没用的就扔。
王立军：确实是这样，识字教学，刚才已经提到了，有些学术层面的东西，不见得适合拿到识字教学环境当中去，它有一个理解程度的问题。古人的文化背景和我们现在差异太大了，让小学生去理解那么遥远的时代，他的知识结构还不具备。虽然可能我们看起来很有趣，但是在小学生的知识结构里，他看不懂。如果过多地使用这些东西，不是帮忙，反倒是添乱。所以怎么有限度地把适切的古文字形体引进来，给学生一个这样的认识就足够了。比如汉字的“日”、“月”，教小学生，原来汉字是这么形象的，是这样来的，提起他的兴趣就可以了，不是说我们大量地去灌输古文字知识。这个可能到高年级阶段，比如高中，我们再讲某一篇课文中的关键字眼时，通过字形分析、字形解读有利于对文章的理解，我们才用。所以对于古文字知识，要有限度地用，按需求来用，而不是盲目地用，应该把握这样一个原则。
主持人：线上的提问。请问两位老师，从《说文》到后来古文字出土以来对汉字的研究，对于同一个字的阐释有很多种说法，对有的字的阐释不下于十几种观点，我们如何去评判这些观点？怎么择善而从？另外一个问题请教一下李守奎老师，是否考虑将汉字阐释这种具体工作和实践发展起来的类似于汉字阐释学，可否简单谈谈您对汉字阐释学基本理论和方法的设计？
李守奎：非常感谢这位朋友。我看时间也不多了，我就非常简单地说。您所期望的也正是我正在做的，今年发的几篇文章都是汉字阐释的方法。在课堂上也正在讲汉字阐释的理论与方法，而且会作为一个教材，争取一、两年之内能够出来。刚才我们说过理论建设相对来说比较弱。我会像写《说解汉字150讲》这本书一样，也尝试着努力地去做一做，到时候请大家批评指正。
提问6：两位老师好，我最后想问一下，在汉字阐释的古今沟通过程中，对网络的流行词汇，比如“躺平”“内卷”“社交牛逼症”这些娱乐的词汇，会有怎样的解释？你们在对汉字阐释过程中，会练练字、练练书法加深理解吗？就是这两个问题想请教一下。
李守奎：网络词语的问题主要是词语问题，它不主要是文字问题，文字问题里面比较少，比如“囧”，现在不常用，古字复活，旧瓶装新酒，这是年轻人们喜欢的。第二个问题问王老师，王老师练字。
王立军：刚刚这个问题是文字和语言关系的问题，这也是需要我们要澄清的一个问题。文字和语言的关系，在汉字阐释过程当中，有不少人是分不清的。我们也看到很多讲汉字文化的文章，讲了半天，其实不是汉字文化，不是从汉字构成出发的，而是从这个字所记录的词所反映的文化出发的，那就是语言文化。经常有人写《说文》女部字的文化现象、《说文》车部字的文化现象等等，实际上他不是从文字构形出发，而是讲的女部字所记录的词反映了什么样的文化。所以，文字文化和语言文化是两个层面，经常有人弄混。
另外关于书法的问题，确实也是非常重要的问题，涉及到人们的语言文字能力问题。我国的语言文字的应用能力，既包括语言的应用能力，也包括文字的应用能力。而文字的应用能力既包括对文字知识掌握理解的能力，同时也包括书写能力、书写水平。我们不愿意过多地谈“书法”，而是更愿意谈“书写”，因为书法是书法家的事情，是艺术上的事情，它所涉及的人群相对是小众的，而书写是面向全民的。书写水平的提高，其意义远远大于提倡书法的意义。这是我个人的理解。因为提高全民的汉字书写水平，在某种意义上是对国民素养的整体提升，也是对国家文化面貌的整体提升。现在提倡的“书法进课堂”，我倒觉得应该是强调“书写进课堂”，在基础教育里更应该加强书写教育，而不是书法教育。
李守奎：我插一句，完全赞同王老师的意见，书写进课堂不是书法进课堂。写还写不明白，哪能就“法”了呢。
王立军：还没有学会走就开始跑，结果走不会走，跑也不会跑，我们不能本末倒置。只有全民的书写水平提高了，基础扎实了，才能成长出来更多的书法家。如果连写字都写不好，怎么把它提升到艺术的层面？而且我们不能够要求所有人都成为书法家。
主持人：非常感谢两位教授的精彩分享。今天是邺架轩沙龙的第30期，所以我也总结了三个关键词。第一个是“冷门绝学”，之前我也意识到这个领域应该是相对比较冷僻的学科，甚至整个文科都是相对比较冷僻的，今天根据李守奎教授的讲法，在相关领域真的可以讲是凤毛麟角，而且我们今天这次沙龙也是把国内最好的学者“一网打尽”了。第二个关键词，“深入浅出”，今天的两位教授都是教育部的长江特聘教授，是学术研究领域的佼佼者，但是他们两位教授都非常热心于古文字学传播的工作，像李老师上《开讲啦》，包括开喜马拉雅的声频节目，王院长也是有普及性的著作出版，可以讲对文字学的传播起了很大的贡献。最后一个是“古今沟通”或者叫“沟通古今”，我们说现代科技不断向前发展，我们现在用5G，将来甚至会有6G、7G，无论用什么样的输入法，最终我们输入的还是汉字。我们今天两位教授为我们的汉字“追根溯源”，对我们中国传统文化和文字在做“沟通古今”的工作。最后让我们以热烈的掌声再次感谢两位教授的不懈努力和精彩对谈！
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