邺架轩读书沙龙第32期
清史档案中的清代文史书写
沙龙时间：2022年9月30日（周五）14:00-16:00
沙龙地点：邺架轩阅读体验书店（清华大学图书馆北馆西侧）
对谈嘉宾：戚学民，清华大学人文学院历史系教授
林存阳，中国社会科学院古代史研究所清史研究室主任、研究员
主 持 人：邓耿，清华大学国家大学生文化素质教育基地 写作与沟通教学中心
主 办 方：清华大学国家大学生文化素质教育基地
协 办 方：清华大学图书馆、邺架轩阅读体验书店、清华大学出版社
直播平台：学堂在线、光明网、清华大学出版社
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主持人：各位现场和线上的观众，大家下午好！欢迎大家在国庆节放假前夕来到邺架轩书店参加今天邺架轩读书沙龙第32期。今天非常有幸推荐一本书《清史档案中的清代文史书写》，清华大学人文学院教授戚学民老师的新作。本期的邺架轩读书沙龙活动由清华大学国家大学生文化素质教育基地主办，由清华大学图书馆邺架轩阅读体验书店和清华大学出版社等合办。我是清华大学人文学院写作与沟通教学中心和国家大学生文化素质教育基地的邓耿。首先介绍一下今天到场的两位嘉宾：清华大学人文学院历史系教授戚学民老师，他开的清史课很受欢迎，很多同学都选过戚老师的课程，这本新作是历经数年的心血书作；戚老师是人文学科学位分委员会的主席，也是学校学位委员会的委员，学术成就斐然。另一位嘉宾是来自中国社会科学院古代史研究所清史研究室主任林存阳老师，林老师在清史研究领域取得非常多的成果，有多部的著作和文章。今天二位对这本书的解读，一定能够让我们更好地走进戚老师写作《清史档案中的清史书写》的世界，同时也可以为我们揭秘这本书背后创作时的来龙去脉和心路历程。下面把时间交给两位老师，开始这场精彩的对谈。谢谢大家！
戚学民：各位老师、各位同学，线上线下的各位朋友，欢迎大家来参加这期的读书沙龙，很高兴有机会到邺架轩来参加这个活动。小书本身并没有什么意义，在国庆长假到来之前大家都很忙，这样一个小众话题，长期以来吸引了众多学者的注意（似可以讨论）。今天特别高兴林存阳老师的到来，他是清史研究领域的领军人物，由他来跟我对谈。这本小书并不足道，感谢清华大学如此雅量让我用十年时间研究这样一个课题。下面请林老师发言。
林存阳：主持人好，线上线下的朋友们：大家好！今天非常荣幸参加戚学民教授新著的对谈。清华大学有一个非常好的传统，在清代学术研究领域有很多前辈，比如说1925-1929年之间的国学研究院，四大导师当中其中至少有两位对清代学术有研究。梁启超先生是大家所熟知的，梁先生从20世纪初就开始对清代学术有很深的研究，从《近世之学术》到《清代学术概论》，再到《中国近三百年学术史》，这一系列著作体现了梁先生对清代学术史的不断深入和持续探究。另外，王国维先生对清代学术也很有研究，比如说他写的《国朝汉学派戴阮二家之哲学说》《国朝金文著录表》《补高邮王氏说文谐声谱》《东山杂记》等。其中，大家最耳熟能详的可能还是王先生对清代整个学术的整体判断。在《沈乙庵先生七十寿序》中，王先生有一句话非常经典，“国初之学大，乾嘉之学精，道咸以降之学新。”用“大、精、新”三个字来概括整个清代的发展演变和不同时段的特色，成为了我们研究清代学术史一个非常重要的观念，甚至在某种意义上可以说，是研究清代学术史的一个范式。学民教授的这部书，可谓赓续了清华大学国学研究院的传统。近百年来，在清代学术研究领域取得很丰硕的成果，但是戚教授这本书还是有独特之处的。从书名就会感知到，至少有两个核心的关键词，一个是“档案”，一个是“文史书写”。档案也是研究学术史的一个非常重要的基础工作，说起来这个传统也和清华国学院很有联系。比如，王国维先生就指出过，“古来新学问起，大都由于新发见”；另外，就是陈寅恪先生有这么一句话，“一时代之学术，必有其新材料与新问题。取用此材料，以研求问题，则为此时代学术之新潮流。”我想大家应该对学民教授为什么会选择从档案的角度来研究清代文史书写很感兴趣，那么，就请您跟我们详细谈一谈，您是如何发现这批珍贵档案？对它下了怎样的功夫，提出了什么样的问题？
戚学民：谢谢林老师。林老师说得我好惶恐。接着您刚才的话题，传统的问题，从我个人来说是在大的学术传统和个人小的学术传统中走到今天，有的事情现在想一想还是很神奇的，在清华小的学术传统中受到很多教诲。梁启超先生不光是学术思想史，还是中国整个新史学的开山人物。我们现在都是新史学，它的史学架构非常庞大，但是梁先生这样的人长期以来，最在意的、最专精的还是清代学术史。我记得前几年南长街梁启超家档案的展示和拍卖，上面就多次提到他特别好讲学术史，在餐桌或什么地方，和亲戚、朋友、学生都会谈学术史，他非常注重学术史。我读书时代，那个时候读的清代学术史的入门书就是梁启超先生的几本著作。现在看这些著作的内容仍然是非常深邃的，值得不断地学习。但是从学术研究角度说，如果我仅仅停留在对它的复述也不用我干什么了，所以我还要设法寻找自己的突破口，对前人最大的尊重就是努力在学术上跟他对话，甚至要超越他。
说到清华历史系，研究清史很有传统，像蒋廷黻先生利用中美关系档案研究中国近现代史。清华历史系原来的前辈，像王栻先生是研究严复的大专家。后来他的外甥是原来人文社科学院的党委书记王孙禺老师，给我们讲到很多王先生的事情。王先生长期在清史领域有很多重要贡献，他和刘桂生先生在收集严复著作和研究方面有很多合作。我开始研究严复，因为这些前辈一直都在关注，所以就导引我进入小传统。虽然看起来好像我是偶然进入这个学界，但这是在前辈的关怀下进行的。我开始研究时，在读研究生的时候，当时正好是1990年代，学术风气是重写学术史。其实我们是没有资格重写（清代学术史）的，读懂清代学术史是非常重要的任务。在读的过程中像梁启超先生的著作、王国维先生的著作，都是我们经常读的，现在来看有很多疑义还是没有解决。当时我想的是怎么样在这个领域范围内做一点自己的工作，其中很重要的一点是，我在想他们告诉我们的是一套清代学术史的知识，是古典学的一套架构，他们的知识从哪儿来的呢？我试图从我的角度追索一下。后来我关注到阮元的《儒林传稿》，那时候不知道有（清国史馆档案全宗）这批档案存在，带点运气的成分进入到清代学术史——清史《儒林传》的领域，这样就给学术研究带来一些“学缘”。研究过程中感觉到阮元很重要，他是在清朝官方史学纂修体制内工作。就清史《儒林传》而言，这个纂修体制是什么？后续的工作是什么？现在我们只知道《清史稿》的《儒林传》，所以对中间一段“缺环”我是不知道的。后来有幸遇到了王汎森先生，他说在台北故宫，这样我才有机会去台北故宫看档案。这是“学缘”的关系。后来看档案的时候遇到了庄吉发先生，他告诉我台北故宫这套档案，钱穆先生在台湾80年代准备重修清史的时候也知道这个。但是钱先生说，他年事已高，没有精力了，所以留给后来人。前辈留给了我很多机会，我才有机会进入。这是我一个简单的解说，可以初步回答问题，后面我们可以接着讨论。
林存阳：这批档案你为什么会关注？你认为它的价值在什么地方？
戚学民：对我来说，原来的研究对象很多都是印刷品或者是抄本，形态比较完整，可是等到我去台北故宫档案馆看清史相关的纂修的时候，眼前展开了新的世界，它是清史档案的一部分，当然研究清史档案本来也是清史研究的一个特色，这个倒不算什么特别。特别的是这套档案是从北京的故宫博物院20年代拿走的，把清代国史馆完整的一套档案给拿走了。当时为了审查《清史稿》，这一带走，几十年后带到了台湾，在台湾公布了也有几十年，但是因为特别的关系没有人关注它。因为清史研究中，用档案，军机处的档案用什么大家都知道。在学术方面很少用档案，因为都是学者、文人，我们看文集或者看传世的刊刻本就够了。这个是清代学术史的特别面向。它是在清朝官修的史书当中的类传，《儒林传》《文苑传》这套档案是完整的，现在北京故宫国史馆档案散见的有5万件文书，但是成形的稿本都被带到台湾去了。当年王钟翰先生在点校《清史列传》的时候找不到原本，后来王钟翰先生也去台湾。我赶上了好时候，后来可以扫描了，到了电子化时代，扫描以后就可以全部开放。他们去的时候只能调阅原档，一次调阅20件，不能看到全部，看到之后知道那个点校还可以有改进的空间，但是已经没有力量做了。所以我这个机缘很好。而且，这套档案是清朝官修“国史”《儒林》《文苑》，从嘉庆年间起始，一直到民国，到1928年，整个过程的成形稿本都在那边，我们这边留下的是单纯的档册，不完整，不系统。所以它是把修史的过程展现给你的很好的见证。从第一次稿1810年开始修纂，一直到1928年，每一次成形的稿本，谁是主事者，谁是经办者，当中怎么起承转合，有哪些增删，都在当中。所以一下子就把学术史展开了一个新的面向，它跟我们常见的形成了互补关系。这是清朝正统条件下对全国史学（包括文学）的一个鸟瞰式的整理，所以它跟我们原来的就有一些不同。
林存阳：学民教授到台湾访学确实发现了一个“宝藏”，因为之前对清代学术思想史的研究虽然出现了很多著作，但是刚才学民教授说了，一般大家利用的是学者本身的一些著作、文集、年谱，而像这种官方的档案文献确实是不太容易看到。利用档案，不仅需要机缘，而且需要慧眼。您确实在这方面作出了一个新的突破。对档案的利用，对清代学术思想史的书写，除了我们关注的学者群体之外，官方的书写也是一个重要的途径和载体。所以，学民教授这个研究非常有意义。据我所知，您大概从2011年开始就关注和梳理这批文献，相继出版了一系列成果，能不能跟大家聊一聊您研究过程当中遇到的有趣的事，或者新的发现？
戚学民：从收集档案开始，从个人来说就是惊喜不断。我第一次看到这个档案全宗的时候很激动，那么多重复的，内容相似的东西放在你跟前。台北故宫那边当年是整理本，（档册）从箱子拿出来，编的流水号，但（档册之间）具体是什么关系需要研究者逐一辨析。坦白地讲，原来我们没有研究档案之前，对这个不太了解。整理者是很谨慎的，次序都没有打乱。但是（会出现原本同一套档案）中间隔了几本别的，你要把这些档册前后串起来，什么东西是一样的，什么东西不能放在一起。前面我看到的时候就特别激动，开始的时候只能就馆抄录，只能复印一部分，大概是一个档册的1/3以内。2014年以后你能看多少就全部放开了。这跟我们开始修大清史有关，曾经有人提议在那边设一个工作站，后来因为各种原因没弄成，他们索性放开了，我们这边学者过去不容易，当时我能去一次很不容易，所以就发疯似的复印档案。有一次一下印了1万页，当时他们文献处的处长特意来见我，致意。
林存阳：这1万页的费用相当可观吧。
戚学民：他们的复印费用比较经济实惠，1张新台币4块钱，相当于我们这儿几毛钱，对我来说能获得就不容易。现在更容易获得了，全部开放了，可以下载，那时候还不行。那时候复印回来的1万多页，从哪儿开始，怎么看？我们就组织了一个读书会，我的研究生们开始读书。读书的困难在什么地方？这档案其中有些是档册，有些就是书一样的，但是我们现在的教育受新史学的影响，看旧的史料看不太懂，对纪传体的排列而不是以章节逻辑体系展现的，它的背后思想是什么我们不太清楚。所以我们首先要对文献进行分析，材料差不多，你得分出谁先谁后，这些档案100多年，7、8个稿本，很幸运有人给我们指路。比如说夏孙桐先生，在上海图书馆有一个刻本抄本，他分了几次，我们依据他这个进行了分期。分期以后，最开端就是一个难题，清史《文苑传》和清史《儒林传》第一次稿是什么，读的过程中我们不断犯错，犯错也是很激动人心的。我的研究生读了大半年觉得这是第三次稿，读完以后我发现不对，觉得这是第一次稿，是世间孤本。但是它是以不同的档案形式来的，为什么我们能确证？就是档案的特殊性。清史纂修工作是一个体系，它有责任人，比如说有一个总裁，总裁要签名，档册有时间，尽管只有月，总裁、副总裁，还有纂修官，他们是负责人，把这个排列组合，就能确定到哪一天。比如说道光三年九月初几，能精确到每一天，每个人在干什么都可以还原，当然档案不完整，这就是机缘，有的能够复原，而且工作的时序都可以排序，知道是每三个月一次，这个档案把相当一部分工作还原了。现在我们大体可以知道，阮元为第一次稿作出了重要贡献，大概在嘉庆十七年完成了《儒林传稿》，在随后的嘉庆十九年开始组织清史纂修的班子来纂修《文苑传》，道光六年左右纂修成了。这当中的故事是可以看到学术史深层的。关键人物，像阮元是主纂的大佬，很多东西都敢于拍板。国史的纂修跟普通历史纂修不一样，他代表国家，需要有权威立场拍板，谁是能记入的，谁不能记入。阮元既有学术的身份，又有官方的身份，他敢于拍板，很短的时间他纂成了44个稿本，两年就纂成了。后面同样是44个稿本花了六七年，为什么？没有这样的大佬敢拍板了，这是一个非常复杂的问题。清朝前面200年，谁该写进去，谁不能写进去？大家都有意见，不写进去不光是个人有意见，可能一个省都有意见，这是国家纂修的问题。我们读的过程中很多这样的事情。具体谁，该怎么写？什么成就写进去？什么成就略写？什么成就要详细书写？这都代表国家给它一个认定。这个解读过程我们要依靠档案的指引才会知道。这中间我看到曹振镛和王引之有批示，说这个人要删掉。袁枚是清代文学史中最重要的人，但是他有一些离经叛道的行为，第一稿就不能用他，连名都要去掉，实际上用了他不少的传记，但是他的名字不能出现在当中，总裁给批示一个条，有了这个批示就知道是这么一个情况。
我们在阅读档案过程中，档案给我们提供了很多信息指引，这确实是一个问题。我们怎么读懂它，国史怎么形成传记的论述系统的？对我们来说相当之困难。在我读书研究过程中最大的挑战，没有明确的指引，但是我们要读懂它。后来我们发现中国传统的正史是通过勾连，通过“互文”来展示的。比如说有的大佬，文坛领袖，最重要的是皇帝。这个人的重要性在哪儿？皇帝要说他有才，比如康熙皇帝说几个人有才，这个人就进去了。沈德潜不能进传，因为他得罪了乾隆，但是乾隆朝总得有大诗人，所以就要张鹏翀写进去了，顺带又把沈德潜要写进去，就以皇帝来称赞，说你的才华比他好，通过这样一种方式把另外一个人“引”进去，但是不记载他的事迹。这样的话，我们对这个系统有了初步的了解。后来我写了文章，怎么来了解顺治康熙朝的诗学史，要依靠皇帝，依靠大佬，特别是诗坛领袖王士禛（王渔阳），通过这样人物的评鉴，通过他的身世，通过他对诗坛的描述来勾勒这个图景。当然，我们对稿本的先后关系，对学术记载，像前面讲到的阮元那个时代记了很多人，有的时候有争议，比如说《儒林传稿》是阮元写的吗？因为肯定有人帮他干活儿，他是大佬。最后题名《钦定国史文苑传》肯定不是他一个人干的，但是基本上以他的为原本。因为我们在档案当中找到了几个传记档册，像孔广森、李颙、张惠言，最少有三个档册标着“前总纂官阮元传记”，明白无误，就是他干的。他绝对不是挂名，因为当时他戴罪立功，他敢瞒着皇帝说自己一点没干吗？这样的话，就可以对学术史的论述多了一层语境，知道这个论述是怎么形成的，官方如何给它定位。
林存阳：看起来您不光发现了宝贝，确实下了一番功夫，这个研究过程当中肯定有很多的困难，或者说不免有些困惑。大家知道，由清国史馆到清史馆（在清朝还存在的时候叫国史馆，清朝灭亡后民国年间叫清史馆），前后延续了100多年。阮元修《儒林传》始于嘉庆十五年（1810）），《文苑传》稍微晚了四年，也就是嘉庆十九年（1814），至1928年《清史稿》问世。在这100多年的过程中断断续续在修，这中间自然会产生不同的本子。这些过程本大概是个什么情形呢？
戚学民：这要感谢夏孙桐先生这样的前辈，他是清史馆的人，他知道纂修过程，记载了纂修过程的时间节点。我们依靠他说的时间节点，总算可以把这些档案分期。要光看史稿会很困惑，为什么相同的人会出现在另外一个本子当中，而且有不同的抄本，当时有红格抄本、蓝格抄本，不同的抄本代表不同的身份，依靠前辈的指引我们总算能够把它分开。但具体到学术论述是相当复杂的。前面讲了阮元那个时代，要说清代学术史在纂修权力层面跟我们今天有共通的地方，但也不是一个专家学者随便写一个传记或者个人的私家著述。因为是从国家角度纂修的，我说的研究的困惑也是他们纂写的时候就有的困惑。比如说把谁写进去？因为清朝是科举制度，科举考试是分省的，你要“定天下士民之望”，你不能伤人的心，清朝是“文治”的事业，不像今天写一个专著来批评谁，谁要不满意可以商榷。要代表国家层面来写影响是很大的。今天我们可以从一些人的信件中，比如说阮元那个时代，朱锡庚他是朱筠的公子，他给阮元写信，他就讲在北京茶余饭后谈涉及学术史的纂修。阮元会写信请教焦循，焦循就提了一个名单。当然国家修史不可能根据一个人的意见，不能说根据谁的意见，因为他是给国家修史，他的身份、地位在这儿。因为国史馆是定有条例的，这个条例由大学士奏定，必须是征引权威著作，不能臆断，不能杜撰。所以他纂修时的困难也是我研究的困难，国史有范儿。今天文字很容易写，我们写一个传记洋洋洒洒几十万字，国史四品以下才能进入《儒林》、《文苑》。很多人可能还没有功名，怎么排序？我们看到有本子（封面）贴（签）条儿，为什么？就像水浒梁山排座次很重要，国史上“排座次”是一个很重要的问题。最后稿本上贴了一些条儿，谁是哪一年的进士。开始我们不明白贴这个条儿干吗，后来明白了这是在排顺序。顺序怎么排？现在是谁学术好谁就排在前面。国家修史怎么排？开始的时候读传纂稿读不懂，人物排序没有规矩，这个人明明生在前怎么排在后，死在前也排在后，怎么排的呢？后来依靠签条儿明白了，它是根据哪一年开始中了科举排在前面，按照科举的年去排的。这就是国史，（中科举）以前你是属于自然人，属于你的小家，你考上科举了就是“国家人”了，他们是按照这个来排，这是一个政治标准。后来我们才读懂，跟原来的章节体系不一样，这是国史的政治标准。国史是按照这样的顺序来排序的。有的人没有功名，就根据他是谁的好朋友，他的好朋友哪一年中的科举，就跟在后面排，这是国史纂修的时候的技术困难，这个人没有排名怎么算在国史当中呢？他的困难也是我们读的时候的困难。这样一来，我们读的时候依靠多方面，比如有的时候学生急中生智产生了一些感悟来理解。
现在来看我们还不能完全理解纂修的节点时序，包括对夏孙桐的话，也要另做考察。他说的有些话是对的，但是不可尽信。我们是科学研究，要以档案材料来说话。
林存阳：他指出的那些发展阶段，您研读过文本之后，好像跟他的认识还不太一样。
戚学民：不一样。所以我们不能以他为主，开始我们是相信他的，因为需要他来导引，我们才能进入。但进去之后，我们越来越熟悉之后发现不能跟着他，还要超越他。包括缪荃孙讲（《儒林传》《文苑传》）最初纂修的时候，讲阮元时代（的纂修情况），已经隔了几十年了，很多东西档案也不完整。
林存阳：现在来看主要有几个重要阶段，比如说阮元是第一个阶段，接下来还有哪几个阶段？
戚学民：一个是清嘉庆到道光初年，大概从1810-1826年，这是第一阶段，纂成了《儒林传》和《文苑传》的第一次稿。道光二十四年（1844年）到咸丰七年（1856年），这个阶段形成了第二次、第三次稿，形成的这个本子叫《钦定国史文苑传》，当然前面也是钦定，不同的阶段钦定，作了一些调整，包括蔡宗懋、方浚作了一些调整，调整了个别的传记。我们在市面上看到的都是存在国史馆里，应该是翰林悄悄的抄出来放在北京琉璃厂外（因为市场原则）。我看到有的写的是咸丰年间购于京师琉璃厂。翰林拿了钱可以去就馆抄，但是不能带出去，本子抄的形式一样，但是原文不能带出去。抄本、刻本是花钱请翰林进去抄的，抄完就放那儿了。这是一个阶段。光绪七年到十四年（1881-1888年）是一次集中修订，纂成了《儒林传》《文苑传》第四次稿。这次传记规模极大扩充，从前面的40多人扩充到100多人，两传加起来接近200人，现在清代学史官方的规模是这个时候定的。后来陈伯陶修了一次，是在光绪二十几年，一直到清朝灭亡，这是第五次稿。这次的稿本就是《清史列传》的稿本。后来点校的时候就找的这次稿本，这次纂修的稿本很多疑义还没有梳理清楚。再往后第六次稿是民国年间清史馆的，缪荃孙负责。第七次稿是马其昶任总纂。最后一次稿是1928年印出来的，是柯劭忞挂名的。一共是八次稿，大概就是这样，比较重要的是嘉庆到道光的那次、光绪那次，然后就是民国年间那次。
林存阳：您谈到了对人物的取舍很复杂，不是单纯的大概选多少人的问题。是不是有这么一些因素包括在里面，比如说作为一个国家的文化工程，皇帝的意见肯定有一定的作用，国史馆的总裁、总纂、纂修或者是相关的人也都会有一些关联。这里面有没有皇帝的意志体现？
戚学民：有。这是一个非常好的问题。档案中各个层面都有，揭示了国史纂修的复杂层面，这些都是皇帝钦定的，乾隆皇帝管得最严，后来的皇帝因为学历、学养管得松。咸丰皇帝十一年，虽然总在打仗，但定稿还是在这期间。举个例子，其中有一个人叫李锴，这是当中唯一的汉军，奉天沈阳人，唯一的八旗人物，他是《文苑传》当中唯一一个重定的人。为什么？因为原来纂稿给他的定调低了，这个人我们今天很少研究，辽东三老，重修了传稿。纂修以后他的成就比喻可以达到杜甫，清代的诗圣，是这么一个人，我们今天都不研究。为什么？太平天国对清朝的冲击迫切需要八旗的斗志，这是一个重纂人物，这是一个典型的例子，其他的例子也有。如果是总裁没有批准，这个人是不可能写进去的。我们不能认为总裁就是挂虚名，曹振镛，觉得这个人就是唯唯诺诺，只懂磕头的人。但是现在来看他是非常尽心尽力，虽然是守成派，他是一个非常认真的人，他定期有批示，使得史馆的运作正常化、制度化，如果没有他的催促，后面的《文苑传》没有人敢写，他最后让他的门生潘锡恩，也是安徽人，一年之内纂修了15个传稿。如果没有这样的总裁，很难想象能把拖了好多年没办成的事儿办成了。他还有很多批示，这个人该不该写，他是很直接的，比如说袁枚或者其他一些人就不能写进去，比如说桐城派的几个传记都是陈用光纂修的，桐城三祖姚鼐、刘大櫆传都是他写的，没有总裁的批示谁能进这个传，这个名单必然是总裁的主意。总裁是安徽人，但是要注意他不是安徽人的宰相，他是国家的宰相，必须持平，不是个人好恶，但是他可能有偏好。我原来解读的时候，像桐城派是不是唯一的宗派？现在我发现不对了。因为他要替国家表彰，如果文治昌明应该各个文派都有，如果只有一派叫“繁荣文化”吗？不是说王朝没希望了吗？只剩下这样一批了，所以很多方面的描写是分专家，分不同的脉络，写得很全面，只是我们读书的时候要小心。总纂是具体办事，总裁是提意见。具体办事儿是怎么样？比如说陈用光在书里提到，某个传记采用了谁的说法，比如说采用阮元的说法要修改，采用了另外一个人的说法，阮元喜欢用《四库提要》，我觉得比较虚，我先用陈廷敬的来写，要写得实一点。这就是工作记录，虽然只有一封信，但弥足珍贵，展现了他们的工作状态。总裁有时候也不知道怎么办？他给自己的老师翁方纲看，问这个人应该怎么写？他是大专家，翁方纲一看是《儒林传》，应该以程朱理学为指导方针，排名人物要重新考量，前面不能把阳明学的人放在前面，要把尊重理学的人放在前面，所以顾炎武是第一个。这是多方面的。如果不是阮元，很多人不可能进入《儒林传》。张庸是幕府中人，年纪轻轻就死了，张惠言是常州学派，也是他赏识的年轻人，一死就把他写进了《儒林传》，如果没有总纂胆大拍板没人敢写。协修也会有的，像湖北的状元陈杭，现在没有人了解这个湖北状元，他就写了《庞凯传》，庞凯是今天河北一带的，是直隶的，直隶也要有学术代表。京师控制之下直隶能没有学术代表吗？怎么也得找一个，所以李塨就被写进去了。这是阮元的大胆卓识。作为京师，安排天下学问的时候，京师能没有人吗？这样的人也得写进去。山西能没有人吗？所以把范鄗鼎写进去，黄宗羲对辛全之学是很看不起的，但是辛全的学生要进儒林正传。为什么？山西河津之学，王通讲学之地，圣人之地，怎么能没有后学呢？得安排一个人，这个人就得进去。还有很多南方的士子没有功名，觉得自己祖上应该进去，赶紧抓住机会。像阮元的老同学，《汉学师承记》的作者江藩觉得阮元这个老同学已经替国家写史了，我学问这么好都进不去。于是写《汉学师承记》，备国史之采择，当初跟阮元有对话。过了多少年之后，等到江藩的学生再传弟子，缪荃孙写的时候，《国朝汉学师承记》就是参考书了。（国史《儒林传》的纂修）是一张“网”，各种人士影响了国史的纂修。写《国朝学案小识》的唐鉴，他也是国史馆副总裁，这里写汉学，理学也得有人，就写一部书说理学是重要的，也要被国史采择，但是不能叫国史，所以叫《学案小识》。我觉得，清代的国史纂修是一个大事。
林存阳：这些人物的呈现不仅仅是纂修官的事情，还包括师友的因素，地域的因素。我想，当时地方上是不是也对这方面有诉求，或者想办法这个地方或者这个省里要有人进《儒林传》、《文苑传》，这是一个很光荣的事情，有没有比较明显的例证？
戚学民：有。有很多非常有趣的例证，比如说《儒林传》《文苑传》难以纂修有一个技术上的困难，叫“没有案据”。而清朝的国史纂修非常讲究证据，很严谨。一二品大员好说，从吏部抄下来纂修成文。为什么说阮元开了一个好头？他知道学者从什么地方来，根据本书来，根据地方的材料来。国史馆会行文地方，各个学政和各个地方的知府会收到国史馆的行文，会把当地的东西纂修成册，叫《事迹册》，或者叫《事实由册》，把这些东西汇集起来，有的是一个省，有的是一个府。江苏一个文教大省，“散装苏”，那就是散装，各个府、各个县都有，没有一整个江苏省的。江苏人太多，反而有一些敷衍，随便抄几段就算了，因为人太多了，排不过来，有的做得相对草率一点。有的省像广东省第一次稿里面没有人，现在广东大湾区多重要，原来是岭南，《儒林》《文苑》里没有人，后来谭宗浚作了国史纂修官，他是广东人，马上到地方上去，到广东去推荐他的老师，张之洞是中央的宣传老师，广东有一个《事迹册》，整个打包，85人。广东后来崛起了，文化上怎么能没有代表呢？好像是偏之一隅的地方，他就要把广东的事情讲一讲。今天我对广东的了解可能比广东的一些学者了解的还多，而且做得很精细，我现在很怀疑是上下沟通的，完全按照国史馆的办法，甚至不排除是谭宗浚亲手做的，最后署名是广东名不见经传的两个办事员，不可能有这样的水平，完全是按照国史，传85人，把整个清朝时期的广东士人都覆盖了。上去之后供采择，最后是在《文苑传》中有7个正传，30多个附传，我们今天看到这个都是这次搞上去的。贵州不能没有人吧？像贵州的莫家后人，就会给缪荃孙写信，他在四川待过，他有很多朋友，会写信跟他探讨。
林存阳：这种做法在当时对他们来说感觉不是“舞弊”，觉得应该争取。
戚学民：绝对不是“徇私舞弊”，因为它代表国家利益，不是我们想的拿点儿什么给人办个事儿。这些人在纂修当中是把自己的一些东西寄托进去。比如说徐松，西北水利，他是北京的，在光绪这次纂修的时候，在写学术史的时候，有一个叙述的环节是西北水利，地理学系统内有一批人，徐松的传记是缪荃孙设法传记的，在纂修《顺天府志》的时候就为这个人找传记，这个传记就是他写的，他就要表彰这个，他在编经世文编，最重要的是水利之学，这就不是因私，而是因公表彰。当时徐松的材料很不全，缪荃孙过了多少年还念念不忘，到了民国期间还写了徐松先生的传记集。今天我们整这些要感谢这些前辈，他们把这些材料汇集起来了，使我们能够看到这些。
林存阳：刚才讲的缪荃孙先生，他在国史馆、清史馆期间都参与了纂修的工作，他的贡献还是非常大的。
戚学民：是的。现在我们表彰他的时候，是中国南北两大图书馆（国家图书馆、南京图书馆）的首任馆长，主要表彰他的图书目录学。但是这位老先生是全才，他是汉学名家，他的诗文也写得非常好，他是张之洞的学生，人脉圈非常广。学术史的后进，比如说康有为来的时候托关系找门路都得找他。他在清代光绪和民国初年两次纂修《儒林》《文苑》，而这方面的功绩今天研究的很不够，他对整个清代学术史的成形有重要贡献。清代学术史为什么有《儒林传》《文苑传》的规模，跟他作为纂修官很有关系。他定了《文苑》74篇，《儒林》71篇（上22篇、下49篇）。他是因为和大学士徐桐有冲突，所以没能进成，尽管没有进成也没有毁掉，我们看到好几个抄本留存下来了，也为后续纂修继承了。民国年间再重修的时候又有机会了，他继承了国史馆的东西加以更订，民国年间有很多重修，民国没有清朝国史馆罩着，没有总裁的压制，而且很多纂修的学术标准也变了。比如说清朝讲官员的事功，一定会讲到经世学，因为光绪的时候是自强运动时期，经世学很多，到了民国初年的时候很重要的是新学出来了，所以改名叫儒学、文学，为什么这么改？比如说文学，从梁启超开始，西方的文学进来了，北京的史官看了很多新史学，看了很多新文艺的东西。国史馆在清史纂修的时候明显受到新学的影响，我们用的词叫“纯化”，开始向我们现在理解的儒学史和文学史靠拢，前面是大学术史，但是后面仍然保留了很多前代的特点。
林存阳：不仅历程有100多年很艰辛，更重要的是它最终成型了一个重要的成果，那就是两个大的类传，《儒林传》和《文苑传》。国史的列传中这两个传有可能意义还不太一样，为什么要立《儒林》和《文苑》？您觉得这个系列当中《儒林传》《文苑传》在学术取向和特色上有哪些体现？比如说先讲一下《儒林传》有什么特色？人物是怎么样划分的？
戚学民：它是国家意识形态正宗，表彰正宗。清代（《儒林传》）和中国当时的政治体制是符合的。为什么？因为国家用儒学治天下，它是一套治理模式，这套治理模式从上到下叫“恩荣体系”，它的特点是利用很少的人力资源实现对社会思想的控制，所以表彰什么很重要。因为官员很少，基层靠的是“乡绅共治”，乡绅都是儒学教化出来的，所以“表彰谁”很重要，表彰儒学。所以他们的学术约等于儒学，表彰谁就表明国家对谁的认可。比如说清朝的统治学说是理学，当然《儒林传》理学人物放在前面，他们科举考试都是程朱理学，能不表彰这个吗？清代研究汉学，也就是经学考据，这派人对学术思想的深化，对民间信仰的固化，很多人是积极分子，对整个清朝的教化，对整个学术的发展有重要贡献的人物。这些人物形成了一个系统。学术是什么？原来我看的时候也是受到后见之明的影响，开始读不懂。后来有一个档册列了传目，每个人下面写了两三个字，比如说理学或者程朱，这是纂修官眼中的解读。我发现原来纂修官眼中的清代学术史跟我们还不太一样，我们很习惯的梁启超先生讲的这些东西，结果纂修官的解释是不一样的。举个例子，比如说常州学派，原来纂修官把他们归在了经学脉络里，其学术特征是以“公羊春秋说论语”，放在《十三经》系列里面了。纂修官有对他们的认定标准，原来我们对学术史的理解跟他是不同步的。《儒林传》中理学人物表彰实践。我曾经写过一篇文章，觉得《儒林传》这样是不是有点贬低理学。现在发现我还是年轻气盛（观点有些问题），以后同学们要以我为戒，其实《儒林传》这样写是表彰。清朝表彰要有鉴别，不是说理学人的理论不行，绝对不是这样。因为到了清朝末期，湘军、淮军都不是理学系统的人吗？不是简单的复现问题。经学是分专经的，这是《儒林传》的旧章，是分经表述的，《十三经》系列都要有人，阮元的很多安排是煞费苦心。开始的时候我没读懂，十年前没有档案的时候读不太懂。比如为什么说《儒林传》记载孔广森？说起来阮元和他有点关系，他的续弦是孔府的人，孔广森也是孔家后代。但更关键一点他是大戴《礼记》研究者，阮元要努力对十三经研究要总体覆盖。张惠言也是这样，虽然年轻，但有易学研究成果，是作为《周易》研究者被写进《儒林传》的。
林存阳：从大的类别来说，《儒林传》大概分为两类，一类是理学，体现国家意识形态的方面，另一类是汉学，清代本身自己兴起的一种学问，当然汉学里面还有具体的类别，比如说经学、子学、小学，大概是这么一个情况。这两类比起来它们的比重是什么状况？
戚学民：《儒林传》里很明显，一直是经学占优势。基本上汉学考据的人占据了书写的主流，书写权在他们手里，前面是阮元，后面是缪荃孙，再晚一些的时候到桐城派是另外一回事。清朝覆灭之后形势就不一样了，一直是经学占学术史书写主流。当然，它也是清代学术的本相，确实经学方面的成就最多，看的时候感觉目不暇接，而且经学研究是变动的，阮元纂的时候《周礼》是谁，后来出现孙诒让《周礼正义》的时候就得把他写进去，所以后面的谱系是不断变动的，里面会不断地有构成有介绍。应该说清代经学的研究是“代不乏人”，而且一代有一代的精彩，今天我们研究以经学为重也不意外，如果我们重视学说的话，清代学者这方面的成就确实是名副其实。
林存阳：这样看来，过去我们一般用“考据学”来概括清代学术的特色，现在来看可不可以从经学的角度，对清代的学术，尤其是中期的做一个新的解读？《文苑传》又是一个什么状况？
戚学民：《儒林》《文苑》其实是一体的。我的学生很不愿意研究《文苑传》，觉得是次一点的，这也是我们心里的映射，《文苑》是次一点的，经学为重，其他次一点。但其实这些正史类传收录的都是四品以下的文臣，《儒林》《文苑》互有特色，不分彼此，加起来才能凑成整体。一些人作为经学是名臣有这样一个标准，经学有专书进《儒林》，如果经学没有专书，虽然你实力很强，但你是文集就要进《文苑》。你说《文苑》差一点，就是事功突出进《循吏》。如果国史只有一二品大员那像什么话呢，得有四品以下的文臣，这是列传的作用，必须把这些人放进去。《儒林》《文苑》总体上都是文臣。《文苑》还是有区别，经学专书进《儒林》，《文苑》当中有“文”的表现，“文”分为古文、骈文、近体诗、律诗、传统古诗、词等等，除了诗和文之外其有很重要的学术是“经世学”。原来我读不懂，我们带着后世的眼镜，觉得是文学史为什么记录了这么多怪的东西。后来明白了，它是经世学，这是儒学重要的一支。如果这个人有很重要的经世学理，比如说他是研究考据学，《水经注》的研究放在经学里面，如果是古史考证可以放在经学。但是如果研究《水经注》，为什么放在这里？清代研究《水经注》，戴震、赵一清等人有一个研究传统，学术系统放在哪儿？如果放在其他地方不合适，就得放《文苑》。原来还有研究《春秋》这批人要放进去，还有研究军事，讲兵学、政学的，就要放在经世学。清朝对“经世”的梳理相当系统，中国近代的经世学，80年代的研究开始起步，清朝对“经世”的梳理相当有特色，是有系统的，我们没有注意到。
林存阳：看起来当时的《文苑》的概念内涵是很丰富的，如果我们单纯从诗文的角度理解还不够，甚至会不得要领。不过，诗文还是占了比较重要的地位吧？比如说当时王士禛、翁方纲应该有一定的影响。
戚学民：诗文在国家当中不像今天是文学创作，国家写史是国家政令所系，如果搞一个国家的政令得用文体来表现，国家科举取士是诗。不像今天文学艺术为了表现感情，它是放在古代的系统，所以记了很重要的一点。在中国古代诗和文是从上古时期开始，从《诗经》开始作为国家盛衰的表现，跟政治相关，所以要写出清代诗的特点。明为什么灭了？背离了诗教所以灭亡了，所以清代回归了诗教的正统，温柔敦厚，回归了文章的正统，清真雅正。所以它就是文治的表现，我们怎么能得到天下，我们回归了“正统”，我们有了“道”。诗文有相当的重要性，但清史《文苑传》中诗文不是独一的。光绪时期续纂的《续文苑底稿》中诗文只占一半，另外一半是经世学，但是诗古文也相当重要。我们历史学人不研究文学，研究文学的人对历史学是外行，碰到清史《文苑传》的记载不知道从何下手。我硬着头皮看这些东西，诗和文怎么理解？里面就是替国家表彰的，你能不明白吗？后来发现原来清代分朝代，分派别来表彰诗歌，像王士禛、浙派诗、河朔诗派，清代兴起了宋诗，很多人被写进第一次稿是作为宋诗来表彰的，第二次稿的时候缪荃孙就把很多宗唐诗者写进去了。《全唐诗》是在扬州刻的，今天在文学史熟知的唐宋诗之争很多争议，在清代诗学史上不同程度发生。文也是这样，怎么会有桐城派？后来发现不简单，这些人在国家正史中要写进去，要成为国家主导文派。前面有《唐宋诗醇》《唐宋文醇》，国家定了古文的标准，但是谁来呈现？主观能动性体现在纂修官那里。姚鼐死了没几年，嘉庆十五年死的，嘉庆二十年就把他写进了《文苑传》。陈用光是他的学生，其实我们对陈用光了解不够，觉得他是桐城派里面不重要的一员，但是清史《文苑传》第一次稿中桐城派的几个传记都是他写的。在他的运作下，桐城派作为阵容最整齐的派别存在于乾隆时期，里面记了四个以古文为主要成就的人，那四个都是桐城派。你还说什么呢？一看这个就是正宗，所以他很重要。对于今天我们研究文学史来说，我们要研究什么是清代文学史的整体格局，今天对清代诗文史都是一百年来重新“发现”的。但是（清史《文苑传》表明）清朝诗文史已经有一个整体格局了，它的整体论述已经在那儿了。你不重视吗？像常州派怎么发明出来的？那是常州人写的，缪荃孙就把常州人捏合在一块儿，张惠言已经进儒林了，剩下的几个人捏合起来，抬升一下，加上几个字就是“常州派与桐城派相抗”，一句话加进去，意义就不一样了，清史《文苑传》中出现了两个古文派别。
林存阳：这么说不仅仅是入传人物的个别体现，还体现了师承派别，这就很有意思了。你提到了桐城派、常州学派，甚至是广东陈澧东塾派，这个取向非常明显。过去大家都谈分派，但是没有注意到《儒林传》《文苑传》里面派别的划分。
戚学民：这些个学派的名字很多在清朝就有了，我们只是采用它，对于各个“名相”是什么意思我们还要再考察。清朝在意识形态方面做得很好，开放了很多空间，很多派别是在纂修中形成的。一个机缘，很多文人表彰一下，像桐城派的名义，周永年说“天下文章尽在桐城乎”，就是文人表彰，今天我们喝酒吹牛也是这样，它是诗人，无伤大雅，而且大家相互借鉴。但是在国史中就不一样了，它代表了国家给你一个认可，这个派别的名字进去就是国史认可本朝有这么一个派别，所以国史中给了很多派别的空间。这里面很多地域、流派，因为国史很厚重，写的时候不是简单用名字，但是会回避名，把实写进去，所以我们读的时候要很小心，因为写国史用名防止你杜撰，防止你用国家名义以私害公。像阮元的老师任大椿，阮元是把他立为正传。国史馆给删除了，因为这是你的老师。后来我们看到各方面继续有渗透的，陈用光把老师姚鼐写进去没人非议，那是总裁同意的，而且有可能和删掉任大椿的是同一个总裁。再往后像谭宗浚，他的爸爸谭莹在国史《文苑传》中是正传。我就很困惑，举贤不避亲能到这个地步吗，他不怕别人举报吗？清朝很重视这个，怎么能把自己的爸爸写进去呢？
林存阳：太自信了。
戚学民：这个成书的是缪荃孙，他是光绪十年离开，光绪十四年成的。但是不排除，因为广东呈缴的《事实册》里就有谭莹。谭宗浚在北京任职，他可以通过上下关系把他写进去，但不是他自己干的，要通过别人的手。他的老师陈澧，他各处表彰，有很多较劲的地方，谭宗浚说他是汉宋兼采，国史馆给他写成是律学大师，放在《十三经》之外，实际上明着褒，实则贬。当然也有人不同意我的说法。律学本身就要有，放在里面也是一种处理。
林存阳：《文苑》和《儒林》虽然是一个整体，但是当时的人实际上还是有一定的分别，大家还是更希望进《儒林》，所以尽力为自己的师友或者父亲争。比如说汪喜孙的父亲汪中，一开始好像馆里面要把汪中放在《文苑》里面，汪喜孙听说后着急了，说应该进《儒林》，不应该放《文苑》里，于是就找刘台拱等去争取，最后还好，汪中还是在《儒林传》里面。
戚学民：其实这个故事很精彩，值得写。他找的关系非常之深，真正决定的是国史馆副总裁王引之，给他回了一封信说，“尊父已入儒林”。汉学为什么重要？我们讲阮元是最后一个护法，不对，还有很多护法，王引之就是一个，他是国史馆的副总裁，他当时做到尚书侍郎一级了。汪喜孙不光是写信，他还编了一部《尚友记》，续《儒林》、续《文苑》，把这个给阮元看，阮元给他一个回应，真的很精彩。
林存阳：我们知道从阮元开始这100多年，尤其是《儒林》、《文苑》的纂修也不是突然一下子就兴起的，它还是具有承前启后的作用。比如说在很早的时候，清朝开始修《明史》，康熙时期修《明史》有一个争论，要不要在里面立“道学传”的问题，实际上就已经开始有争论了。因为修《宋史》有《道学》和《儒林》，这两个是分开的，到了修《明史》的时候大家又产生了争论，要不要单独立《道学》，道学主要是表彰程朱理学，当时争论很激烈，最后博弈的结果是不立《道学传》，还是用《儒林》。参与修《明史》的万斯同写了《儒林宗派》，把先秦孔子一直到明末按时代顺序把儒家学者以及他们的师承脉络展现了出来，从这个时候开始一直到阮元，才开始再重新倡导修本朝的儒林传，于是乎有了《儒林传稿》。其后，又出现了江藩的《国朝汉学师承记》，唐鉴的《国朝学案小识》，张星鉴的《国朝经学名儒记》等。它们已经和《儒林传》《文苑传》的纂修有了一定的互动，或者说是互相影响。清史馆结束之后，徐世昌开始主持一帮学者，其中就有夏孙桐，他们开始修《清儒学案》。从这个脉络来看，《儒林传》《文苑传》和学术界的互动很有意思，值得重视。
戚学民：您说得非常中肯。整个清朝的官方修史是一个整体，怎么来用意识形态的资源来治理国家。《明史》的纂修对《儒林》《文苑》的纂修有极大的影响。明朝灭亡之后，清朝以修《明史》的名义笼络了很多大佬，修《明史》的很多争议直接影响到后来的《儒林》《文苑》。很重要的问题是，要不要单立《道学传》，这个很有意思，其实清朝重新定意识形态正统。比如说明朝后期有阳明学的因素，现在明朝已经亡国了，还延续阳明学吗？清朝改变了，回归程朱，阳明学就被写成异端。这个影响几乎立刻就体现在明史馆里面，黄宗羲编《明儒学案》《宋元学案》很重要的一点就是“为自己（学派）争正统”，因为他们都知道这个争议。一旦是“学术正统”你在本朝的地位不一样，但是上一朝代把你的老师全部写成异端，《明史•儒林传》里没大佬。因为清朝修《明史》也是90多年，《明史》又有不同的版本，极大牵扯了学界的精力。修《明史》的人不是《儒林》就是《文苑》，姜宸英把《记》《志》《传》写得特别好，就是修《明史》的时候写进去的。而修《明史》的功业是在清史《文苑传》当中重点表彰的，比如说里面有史学板块，《儒林》是古史考证，《文苑传》是近现代史，宋元以下，特别是《明史》纂修就是表彰。为什么？我修《明史》表明前朝结束了，它是以史著的书法来表彰。在这当中，您提到的《明史》的纂修多方面对《儒林传》《文苑传》有影响。它不是隔了多少年，哪怕《明史》最后一稿刊刻是雍正年间，对《儒林传》有修订，很重要的是孔门、亚圣的后裔都记进去。我读阮元《儒林传稿》的时候开始我读不懂，为什么附了很多孔家人，我读不懂，我不明白，一看《明史》就明白了。因为当时他正在戴罪立功，就仿造清廷修《明史》，他的续弦是孔家的人，他的夫人是孔府的，所以“公私结合”。但国史馆钦定的时候把这个删掉了，后来清史《儒林传》修最后一版的时候才出现，最后《儒林传》里莫名其妙出现了几个孔家人传，这是最后一版李代桃僵给加进去了。之前没有，我们经过这个版本的考证才知道为什么有这个。它跟国家的争议，跟意识形态是密切相关的。《儒林》《文苑》关系到国家对某种意识形态正统的表彰，它不是简单表彰几个学人，它的表彰要起到示范天下的作用。原来我们觉得《儒林传》朝廷刊行天下才知道，后来我们发现不对，那个时候国史的传播史不像今天，国史本朝是不能刊布的，是“灭亡”了给下一代备用，他们的历史观点跟我们不一样，他们的国史是放在国史馆里面。很多纂修官是大名鼎鼎的翰林，这些纂修官除了在档册上标名是没有名录的。比如张之洞后来都作了大官，在国史馆里都不能出名，国史馆的作品从来不说自己的，但是国史馆的东西是翰林不断传抄的，所以地方有各种各样的版本。地方人士不焦虑吗？我们这个地方的人就这么少吗？本乡本土应该进这个人怎么能没有呢？本乡本土就开始编各种呼应的传记资料。阮元编的时候，他的学生陈寿祺是福建人，陈寿祺原来准备编《儒林传》，没编，因为感到困难，他编《东越儒林传》，各地人士都开始编。我个人觉得这是一张网，国史纂修只要没启动，只要说启动了马上一帮人就开始提供资料。这些人有使命感，我本乡本土有那么多前辈，那么多儒生、名家，为什么不能在儒林中受到国家表彰呢？各地都有先贤祠，怎么没有呢？就算不成书也没关系，我把他弄下来了，中州（河南）等地都编了史籍，都是为国史备料，不一定是国史正在纂修，或者一时也找不到门路去投送，但没关系。这是一张网。
林存阳：看来国家对修史书或者学人的传记一直都很重视。这当中《四库全书》，尤其是《四库全书总目》对修《儒林》《文苑》有没有影响？过去大家对《四库全书总目》评价不是太高，您觉得这里面有没有什么关系？
戚学民：我觉得这方面要感谢阮元，政治标准和学术的平衡做得很好。他灵活运用了《四库全书总目》，这些人物官方要给他们好评得有根据，根据在哪儿？阮元找到了，非常巧妙。他给各个省人物编的时候，这些人物是不符合政治正确的，湖北、湖南没有人吗？王夫之、黄宗羲都有问题，所以他要写一个反例，把这个人按照什么编进去要作一个说明，不然政治正确怎么交代。比如说李塨，学界有争议，怎么办？他发现四库提要里面有很多这些人的书，就作了很多编辑工作，很巧妙，几乎是不动声色把各种条目编纂记起来，比如说他特别注重毛奇龄，《四库全书总目》里面有几十条，他如果看重的人就只摘好的，批评的话一句不摘。书里把对他的好评集中起来，这是国家的《四库总目提要》，把《四库》里对他好的评价纂集起来汇成他的学术形象。比如说还有一些人，像全祖望，阮元搜集过他的文献写了一篇序，国史馆写传的时候给他立一个正传，但是国史馆规定不能杜纂，怎么办？保留自己写文章的逻辑架构，文字换成《四库提要》。阮元太聪明了，像这样的不止一处，李塨也是一样，写了好多好话。我怎么发现的？因为后面针锋相对的有唐鉴写《国朝学案小识》，他也利用《四库提要》写李塨，但是我全摘批评的话，因为我对他不满，我写一个人的传，我就针锋相对，比如说李塨，你摘的全是好评，我摘的全是《四库提要》对他的批评。《四库提要》在官方学术史里它有相当重要的学术地位，在清朝它支撑起了清朝官方对学术的评价，它是一个结构性的东西。我们也不用单从文字上去看，我们读的时候可能还是心躁了一点，国史馆很善于作这种文章，可能就用了几个字，取舍之间极有讲究。
林存阳：表现形式是不是前后也有一定的变化。比如说阮元的《儒林传稿》是以“集句”的形式，这个人物传是从其他关于这个传主的墓志铭或者相关著作的评价集句编辑来的，后来是不是没有文献的来源？
戚学民：实际上一直都有。阮元定了一个规矩，是从技术上“脱困”。纂修四品以下的官员的传记，没有案据怎么办？就用“集句”的方法来解决纂文的史料“来源”问题。而《儒林传》等成书的时候把双行加注去掉，我们现在看到官方的抄本，官方的定本是把材料的来源去掉的。后面的稿本只要是史稿都有出处。这当中有很多很有意思的事儿，很多史官不管是为了方便还是为了什么，很多用了二次文献。比如说我用李元度的就完全是李元度的，稍微作了调整。广东的传记是广东提供的，同意立传的也整体采用，稍加修改，它呈现的是多重工作，保证能够快速成书，保证质量的关键。我们今天看到清史稿的最后一个版本在稿本里都是带注的，但是印刷出来之后都是没有注的。
林存阳：你刚才提到了阮元的作用太重要了，在清代《儒林》的书写上阮元是一个创举。同样，他也被纳入到这个体系里面里了。阮元的事迹是怎么被呈现的？
戚学民：因为是国史馆的档案，我看到《阮元传》（的资料）特别激动，出现了很多稿本。阮元在故去前后，因为“鸦片战争”问题很多人已经开始指责他了，学术史上很多人就开始指责汉学了。因为他的级别比较高，国史馆很郑重，汪廷儒给他纂辑传记初稿，光绪年间张之洞给他的传记覆辑，民国年间桐城派给他编撰传记。阮元本身做过史官，他本身的历史也是在这个体系中写成的，他的形象多次被书写。我们今天写的时候如果把他放在学术传里有点贬低他，他应该是《大臣传》，因为他做到部院尚书了，他的级别高。这是传统学术传不足的地方，对学术重臣，地位又高，有很多事功的人，我们不知道怎么处理了，放在学术传里对阮元来说有点贬低。《清史稿》里面的《阮元传》是2000字，最初写成的传稿是1万字，主要是各种事功，而且影响今天我们对他的认知，今天我们主要把他作为学者来对待。但他在清朝的时候处理很多要务，比如说在福建处理外洋海盗蔡牵的问题，在广东处理英国人的问题，包括他认识世界的问题，处理云南的问题（在云南也是有功业的），在清朝的正统书写里这绝对是重点。今天我们只说他是一个汉学名家，当然他的学术研究也很厉害，他是重要的学术工程的组织者。如果没有他，清史《儒林》《文苑》都不会是这样的。他最大的特点是敢于拍板，因为他做过官，皇帝信任他。清史《儒林传稿》实际只写了几个月，就写了多达44篇正传出来。后来清史《文苑传》第一次稿花了好些年，大家琢磨半天都不敢拍板。阮元的影响比较大，历史对他的书写是不够的，特别是作为学术工程组织者，对近代学术影响特别大。这个人本身在近代史中是被淡化的，《儒林传稿》就有这个特点，他的很多论述已经化为常识，“润物细无声”，但我们不知道是他弄的了。比如说天文算学，他自己找数学家编《畴人传》，他在里面挑了4个人进了《儒林传》，今天讲清代梅、王、薛、陈，就是《儒林传》里挑的这四个人，但是我们不知道他。梁启超说李元度《国朝先正事略》甚有章法，而李元度的很多清代学术史记载的说法就来自于阮元。他的很多东西是“润物细无声”，是真正的大佬。我们今天很多的经学知识变成常识了，我觉得他根本没有消失。我今天的研究也是对他的致敬，我想挖掘一下阮元怎么把这些东西“强加”给我们的。
林存阳：可以回头专门再写一篇阮元的文章。
这十几年下来您觉得在利用档案研究清代学术或者思想的脉络过程中，有没有什么要注意，或者当中有没有什么“陷阱”值得大家注意的？
戚学民：很多。我自己踩的“坑”就很多，这批档案原来虽然有整理，但是没有研究过，我和我的团队是第一批研究的。首先，分期的时候在档案文献的研究上一定要以我为主。开始不知道，要依靠别人给你指引，后来发现很多话来自别人的误导，比如说夏孙桐的说法，哪一次纂修是他说的，开始判断哪个稿本依据他的说法。最后发现可以用不同的档案来佐证判断，（对照之下）夏孙桐的话很多不一定正确。其次，在档案具体记载的解释方面，很多前人的话是方向性的，比如说桐城派的问题，方东树和汉学家的争议，传统说法认为汉宋两派交恶可以此书为例，后来我发现这个话最早是缪荃孙说的，而这话可能是误导。桐城派这些人有他们的自觉，他们避开这个锋芒，不跟在所谓汉学家在《儒林》争胜，但是《文苑》是他们要拿下的。他们历代人都在《文苑传》里面，最后修《儒林》《文苑》的都是桐城派的人，清朝灭亡之后他们对清代的学人已经一视同仁了。汉宋区分已经不是最主要问题了，《阮元传》他们也曾纂修，写得很好。我开始觉得要避免全盘接受前人关于清代学术史的说法。我们很多对学术史的看法很尖锐，实际上是“后见之明”，不是“本相”。从档案看出来学术史的发展历程不是原来认为的那个样子，很多现象要从头研究。比如说阮元很贬低桐城派吗？不对。因为他为桐城学人立了几个正传，桐城方氏就是阮元写进《儒林传稿》的，这是很大胆的。我在不同的传记里面看到，北图有一个《儒林传稿》的抄本，上面有金宗衍，有汪喜孙的校记，说明很早，一八三几年，是在汪喜孙去世之前。这个《儒林传稿》多了一篇是桐城人，研究诗经的马宗琏。我原来百思不得其解，因为这个抄本比别的多一篇，现在我觉得有可能是从阮元手里流出去的。国史馆里的本子只能是44个（正传），阮元写出了更多的稿本，只是有的本子不让他用了，有的有可能还在用，也可能是从国史馆抄出来的，这个人也是桐城派的。我们有很多说法，实际上是对前辈有一些贬低，比如说方东树是为了就食，我觉得不是，其实他是为了学术，如果他为了一个饭碗犯得着这么得罪他的东家吗？他恰恰为了不要饭碗了，准备离开了才写这部书，他是有使命担当的。第三，我们要对儒家有基本的尊重，研究的时候，后来我决定自己要放下，要重新开始。包括梁启超先生讲的很多话是后代讲的，比如说他说到乾隆的时候宋明学全灭，《新史学》最后一节讲的，这话能信吗？其实根本就没有灭。后来研究《儒林传稿》的时候，发现江藩的《宋学渊源记》都是从阳明学者彭绍升的文稿基础上来的，其实学术的脉络根本就没断，只是被某些人讲得好像断了。我后来研究《儒林传》的时候最大的问题是这方面，他们的论述所依据的和我们不一样，我们要小心地去推求。
林存阳：看起来《儒林》《文苑》好像是两类人物传，其实并不这么简单，这里面有包括清代学者的学术成就，有学派的呈现，最主要的还是一种国家政治文化的导向。这个很重要，因为它之所以不断地去修，要强调本朝的特色，这和它的文化导向是密切相关的。当然，清朝的这个做法或者这么一个取向，有可能和过去把清朝想得太黑暗了还不太一样，它作为一个王朝，一个国家，要发展，要体现自己超迈前代的地方是文治武功，文治就体现在《儒林》《文苑》的发展上。因为我们看清朝以前的历史，至少从司马迁开始就已经在正史里面放了《儒林列传》，从《后汉书》开始有《文苑传》。这个传统一直存在下来了，清朝之所以关注，重新启动来修《儒林》《文苑》，传统文化的意识还是很明显的。估计您关注这个问题，实际上也是对整个中国传统思想文化的发展有一种关照。
戚学民：我研究这个是一个很好的机缘，对这些前辈是一个致敬的机会。我们学习研究史的时候，前辈们是从民国开始的。民国时期对于清朝有一种民族情绪，我觉得也可以尊重，那个时候就是这个情况。现在新中国已经70多年了，清朝覆灭已经100多年，中国现在已经是世界数一数二的大国，在文化建设上还是要接武前贤。中国要立国，要有自己的民族精神，要有自己的文化体制，这是文化的内核。清朝的做法，如果我们撇开原来的民族情绪，有很多东西是值得我们学习借鉴的。就像清代国史体制对文化建设的重视，我很震惊，位阶非常之高。我们前些年是GDP管一切，科教文卫都是滞后的。但清朝立国能那么多年，就是文治武功，文治相当重要，他们几乎用很少的人力代价收到了极大的效果，他们有开放的讨论空间，给很多学者以上升的空间，用很少的人力资源，让整个国家稳定了那么多年，不容易。以《儒林》《文苑》来说有几点我特别佩服。
第一点是位阶高，清朝重视国史，国史馆是常设的，领班军机大臣作正总裁，史官是兼职，副总裁来自于部院大臣。我在一档找过档案，皇帝任命国史馆总裁是“圈定”，拿一个红色印章在候任者名单里圈定谁。这些国史馆总裁真是认真运作，国史馆一直在运转，一直到清朝覆灭、辛亥革命的时候都还在运转。领班军机大臣相当于国务院总理，内阁总理大臣，在皇帝领导之下全面负责国史的修纂，他既负责整个国家的长治久安，会把国史纂修要放在重要的位置。我们也要学习这方面，不能把文化的位置放低了，这相当重要。这是相当重要的历史经验。清代国史纂修的体制很灵活，不是搞好多人，清朝的史官是翰林兼职，人不一定很多，在清朝是很少的一部分人。这部分人每年有任务，要纂修多少字，总裁要审查，不行就得重纂，这些翰林在馆期间承担起纂修的任务，效率很高。民国年间当时的故宫博物院院长易培基为了对抗南京国民政府对《清史稿》的审查，说这个书怎么反动，加倍说这个书多么不好，为的是要留下来这些资料审查，让这些资料留在北京，结果没成。今天我们沿用了其中很多对清朝国史的负面判断。清朝系统纂修国史是从乾隆开始，乾隆十四年《大清国史十四志》就修成。《儒林》《文苑》等类传再晚几十年。此后一直在修，延续不断，历代都在纂修，加了很多材料进去。这些史官是不计名利的，他们是带着为王朝长治久安的使命感在做事情。这些翰林后来很多是大官，阮元“戴罪立功”，自愿来做，总纂是翰林做的事，他都做了巡抚，是“戴罪立功”来干这些事儿。国史馆里面还有很多人曾任职，像张之洞这样的，我们以前都不知道他在国史馆做过哪些，我还搜了，他在国史馆有30篇以上的传稿留着，以后我有时间再去写。这些都是翰林干的事儿。我们今天总是贬低人家，我们科举考试能考得过这些人吗？这些人是带着对国家的使命感干活儿，他们的稿子质量是有保证的。当然按照现在的标准来看他们的稿本，有很多不足，但是在那个时代他们是兢兢业业的，所以我们不能厚诬前人。我们今天说前人什么，后人也会这么说我们，我们研究文化的人对前人在这方面要尊重。国史纂修从国家整体战略高度来考虑的，这是清代国史馆纂修的一个重点，不是简单表彰几个人就完事儿，它的着眼点是要“延续文脉”。我在读的时候就有这种感觉，有的地方感觉这个地方没有什么文人，为什么还要记这个人？清代学术史会记名家，有的地方可能没有人，但是我发现在清朝有的地方今天来看没有什么名人，但是照样记了，我百思不得其解。比如说临川就记了一个人叫李来泰，今天学术史研究这个人吗？无锡的秦松龄是《文苑传》第一次稿的正传，当然秦家有很多人，但是这个人我们从来不会把他当做重要学者来看。梅清是一个画家，是安徽皖南的，这个人清史《文苑传》第一次稿记他干吗，不是学者。后来我读着读着理解了，因为这些地方是诞生过圣人的地方，圣人的文脉要有流传，我们是在古人的基础上，临川是王安石的家乡，梅清是梅尧臣的后人，梅尧臣是宋诗的起源。《儒林传稿》中山东曲阜孔家后人为什么要记进来？它要展现的是国家文化是生生不息的。我们今天的思路是这个地方有人我们才记，清代国史记载的思路不太一样，是站在国家文化发展的整体来记录的。今天我们继承中华精神文明的成果，什么是成果？我们要维护好这个文脉，让这些地方不断有人，哪怕现在没人以后要继续出人，古代很看中这个。这就是“复兴”。我们现在写学术史的时候太“现代”了，文化要伟大复兴，我们还是要“借鉴前人”，所以清朝的做法我们不可忽视。
林存阳：您研究这么多年，现在觉得官方的书写和学者自身的书写怎么样来对待？
戚学民：我觉得两者不可偏废。清代的官方书写有很多，就像您说的《四库全书》不是吗？它是一张网，代表国家，把所有人都笼络其中，包括《存目》都是很重要的。民国年间对清朝的批评比较多，总觉得清代对文人是打压，是文网，其实清朝表彰的更多。领导官方学术方面要继续加大分量研究，因为只研究学者是研究了一个方面。刚才我们已经讨论了，清朝的朝野互动非常密切频繁，这是“文治”的一个方面，通过国家跟民间的“互动”来治理国家。比如说我研究礼学，就注意到，像乾隆朝修《通礼》就很重要，前面开三礼馆，修完马上清朝通礼就出来了，它改变了明朝祭礼的那些规定，回归《丧服》的本文，这一来怎么读得懂，是一个大问题？人文大事，清代那么多名家都是研究仪礼，有的比较早。但是乾隆年间为什么会出那么多礼学名家，与清朝通过治礼定乐，重新规定礼仪，开放了很多讨论空间。学者必须讨论，这个可不是今天说着玩儿，写几篇论文的事儿，谁家不定五服。那就面临一个问题？要重新回到本文，要重新讨论，从文本开始，一个字、一个字来，那你就必然要回溯汉学了。从清代来说，我比宋明要高明，我现在在礼的《丧服》方面直接回归到汉，就开放了一个空间，就可以开始讨论了。清代的很多导向性的东西我们现在的重视还不够，学者和清廷之间有密切的互动，这绝对不是文字狱打压造成的。研究那么专深的礼学哪是文字狱所能造就，恰恰是士大夫们生活的场景，必须要处理的礼学问题可能导致礼学研究的兴盛。礼是大到“治国平天下”，小到“存活”都要处理的一些问题，清代学者对很多涉及礼的都要重新讨论。
林存阳：您刚才指出来清代国家对“礼”的重视，《大清通礼》、三礼馆，清代的“三礼学”也很兴盛，这就不能用“文字狱”来解释了，体现了学术和政治良性互动的关系。
戚学民：国家体制变化了学者要跟上体制的变化，是一种积极的态势。原来我们对清朝负面的评价太多，讲的都是怎么打压，大家郁闷地去钻研“无用之学”。其实不是这样，大家研究的都是“有用之学”，安身立命，五服都乱了怎么弄，包括清朝礼的体制，对宾礼都作了重新的规定，因为他要接触外洋。我看了很多东西，包括写乾隆朝的《万国来朝图》，我们都笑乾隆妄自尊大。如果我们回到清朝，因为清朝重新对宾礼进行了新的规定。明朝没有来得及处理这个问题，清朝要面临西洋的问题。我们读清朝的礼制特别费劲，后来发现乾隆《万国来朝图》中人的站位就是清朝宾礼的秩序，尽管这是脑子里虚构的一个“万国来朝”。这说明清朝的学术文化的发展绝对不是单面的打压或者是镇压的结果，它是新王朝建立之后积极利用各方面的资源，各族知识分子，尤其是汉族，借助了很多儒家的东西对它进行研究（以资治理），是一个共同的事业。
林存阳：今天听您这么一讲，这个问题太丰富，有很多故事，有可能远远超出了《清史档案中的清代文史书写》这本书，包含的内容更多，我们有可能在进一步的阅读中体会您比较成系统的思想。在这个领域您肯定不是一个人在战斗，据我所知，您的高足阎昱昊同学专门研究《儒林传》，唐铭鸿同学研究《文苑传》。接下来能否简单说两句，今后您在《儒林》、《文苑》档案中还有没有更大的研究和规划？
戚学民：前面发表的文章都是一些专题论文。是读档案的时候带有笔记性质的，要先解决档案研究当中遇到的一些关键问题。后面写的时候会铺开写，我手头正在写清史《文苑传》的研究，是以书的形式。《儒林传》的东西还要从头来讨论，回头来看，年轻的时候说了很多不对的话，那时候太稚嫩，将来会从全局的角度来讨论整个《儒林》《文苑》的纂写。
林存阳：我们期待拜读您的大作。
戚学民：请各位批评指正。
主持人：我们非常感谢戚老师和林老师带来一场非常精彩的对谈，让我们对这本书有了更深刻的认知，我在台下听得非常入迷，因为两位老师的介绍层层深入，从书的缘起出发，对书涉及到的趣闻和故事进行探究之后，一步一步涉及到他在学术史地位上的重要。我听了以后，作为一个外行感觉是七个字——学术史的学术史。咱们从现代史学走出来已经有点儿“后现代”的味道了，我们开始探讨学术史的书写，这就变成了学术史书写的味道，有非常深刻的含义。最后两位老师还对它的文化价值和当代的意义进行了更深刻的探究，非常受启发。
今天在场还有一些观众和线上的观众，可能还有一些问题想和两位老师交流。
提问1：请问两位老师，尤其是请问本书的作者戚老师，清朝200多年来，尤其是从第一稿的纂写，一直到最后，您说到民国初期第八稿的纂写，其中书的写作的文字风格，或者说它的写作结构有没有什么明显的改变？或者是向着什么趋势发展的？它又对我们的社会现实，跟哪些历史事件比较相关？
戚学民：这个问题很好，关于清史《儒林传》《文苑传》的纂写形式，从文字上来说都是传统的传记体，看上去没有改变，其实变动很大。到了民国，清朝的很多规矩，那种清规戒律没有了，比如说记载人物的排序，官位的排序，必须讲他的官职，讲他有哪些功业，《儒林》《文苑》最开始写的时候这几个板块都是有的，民国年间纯粹了，变成了学术史、文学史，原来相关的很多东西，像经世学的东西大幅删减。他的很多功业在清朝很重要，到民国就不重要了，你讲他在前朝做了什么、有什么意义，这些东西就没有了。有些东西强化了，比如说文学作为新的样式出现在中国，就开始要考虑对文的表彰。清史《文苑传》中的文和清朝的文开始名同实异了，开始向文学艺术靠拢了。后来我们写学术史的时候，比如说写文学批评史，写各种史的时候都依据《清史稿》，但《清史稿》跟前面几稿相比较变化特别大，特别是《清史稿》还有“偷梁换柱”问题。《文苑传》最后一稿根本就不是正规出来的，是各种叠加出来的，最后一版的面貌跟前面差别特别大。郭绍虞先生说，清朝散文只有一个桐城派，首先把桐城派定位成散文，散文和古文就有很大的差别。散文是近代的问题，是西方文体中的，可是古文不是散文。这就是我们发现的很大偏移，它对我们今天的研究有很多启示。你说的事件，很多事件对它都有影响。
林存阳：实际上有两点，一个是它有“一以贯之”的东西，再者随着时代的发展又增加了新的东西，比如说嘉道时期体现了嘉道之前的，后来咸同、光绪又出现了新的内容，所以要不断地增修、调整。主导的方向就是一个文化导向，一个思想导向，就是要树一个标杆，这个社会要倡导什么或者要禁止什么，为什么会有文字狱，或者要禁止一些淫词小说、会道门之类的那种思想，这就是一正一反的两个东西。理学一直是它倡导的。
戚学民：有一个重要的事件，清朝灭亡就是重要事件，这是一个冲击。清朝灭亡以后写的是清史，一个完整的王朝的历史。缪荃孙写的第六次稿的时候，《儒林传》前面有一个序，写得很痛切，写了清代学术史，由国史到清史的转变。他的意思是，清代学术就是以汉学为正宗，这些人攻击汉学，最后“兵折于外，政堕于内，罢经废学”，导致国家灭亡。他把这些归罪于学术，就是这个意思，他的意思是清朝的学术如汉学考据是有重要成就的。我们现在研究学术也觉得好像清代学术都是专制影响下的学术，都是浪费心思的学问，这就跟清朝的灭亡有关。
提问2：我们现在阅读清代学术史最重要的两部书，一个是梁启超先生的，一个是钱穆先生的《近三百年学术史》，他们两位勾勒出一个整体的框架，梁启超先生从理学反动说到考据学的思潮，钱穆先生强调清代学术的宋学传统。请教戚老师，您在写完这部书以后，如果让您写出一部清代学术史，筛选出清代最具代表性的学术人物，整理整个清代学术的发展框架的话，您有什么新的创见或者什么新的想法？
戚学民：一代人有一代人的学术，您说的这两位前辈大家都是开启一个范式的人物，在那个年代，在清代学术史材料不完备的情况下写出那样的书非常不容易。他们的观察虽然都是个人的观察，但都有时代视角，是奠基性的人物就必然享受这个荣光。今天的资料很多了，但是我们确实也有必要为清代学术史有一个创新，不能永远停留在前人那里。现在资料极大丰富的情况下，再作观察，现在一下让我讲一个整体的成就还有点困难，但是我可以讲清代官方学术的形成史，这方面我还是比较有把握的。清代官方对于整体学术视角的变迁，我是可以讲的。因为这对我们有一个参考，民国年间的学术的开创者，好处是开创，不足也是开创，有点自我作古，尤其是胡适这样的人。他们表彰清代学人。梁启超、钱穆都看过清代国史，但是他们对清代国史评价不高，尤其是梁启超，他还是清史编纂委员会里面的人。我觉得，他们的评价是不够的，有一个现象叫“断裂”也好，或者叫“重申”也好，民国年间所表彰清代学者在清代都被清廷系统表彰了一遍，清朝本朝对于自己的学术人物是很有发现能力的，而不是简单的打压，尽管有人身故了（也早晚被发现）。虽然清代国史里有那么多人物传，但是胡适之前都没看过。比如章学诚，胡适说他120年从来没有被汉学家重视过，但今天看清史《文苑传》，章学诚是正传，且正是汉学家编纂的传记，这还不够重视吗？现在存在这样情况的清代学人不少。光绪朝，缪荃孙写了崔述等人的正传，特别长，恰恰到了五四时期这人被高调表彰了，于是清史把这些人的传删了或降格为附传。很多我们在五四时期表彰的人都是清朝重点表彰过的，但是到五四的时候就好像这个历史不存在一样，重新发明了一遍，按照新的讲法来表彰了。然后讲清朝怎么专制，怎么在学术上不行。近代学术有这么一个过程，我能把清朝官方学术的观点讲出来就不错了。
主持人：今天时间有限，非常感谢各位精彩的交流，碰撞出了更多的思想火花，关于整个清代一朝的学术史本身是一个延绵至今，在清华传统当中从梁启超先生、王国维先生延绵至今的清华治学的特色和传统，这一点上还有很多可以继续探讨的空间。刚才在戚老师的回应当中感受到了这个思想的脉络还在继续延续，我们也期待着戚老师将来有更好更新的著作问世，到时候我们再在邺架轩重续。
再次感谢二位专家今天来到现场跟大家交流这本书，再次感谢活动的协办方清华大学图书馆、邺架轩阅读体验书店、清华大学出版社，以及在线直播的光明网和学堂在线等平台的帮助。感谢各位的积极参与，下次再见，今天的活动到此结束。
——全文完——