邺架轩读书沙龙第35期
搞科学：在哲学的启示下
时 间：2023年3月23日（周四）19：00-21：00
地 点：邺架轩阅读体验书店
嘉 宾：潘涛 科学文化学者
刘兵 清华大学人文学院科学史系教授、博士生导师，中国科协-清华大学科学技术传播与普及研究中心主任，中国图书评论学会副会长，中国科学技术史学会常务理事
主 办 方：清华大学国家大学生文化素质教育基地
协 办 方：清华大学图书馆、邺架轩阅读体验书店、启真馆图书
直播平台：学堂在线、光明网
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主持人：各位现场的老师、同学，各位线上的观众，大家晚上好！欢迎来到第35期邺架轩读书沙龙，我是清华大学写作与沟通教学中心和国家大学生文化素质教育基地的邓耿。今天我们来探讨《搞科学：在哲学的启示下》，大家从书名可以看到它是和科学以及和哲学科学相关的一本专著。先介绍一下现场的两位嘉宾，潘涛老师本科毕业于华中工学院，后来博士毕业于北京大学，现在是科学文化学者，关心科学哲学的读者也许读过他翻译的书。这本书是他跟范岱年老师一起翻译的。另外一位参与对谈的是刘兵老师，以前是清华著名的开设科学哲学、科学史方面课程的老师，我做学生的时候刘老师的课都是爆满的，也有很多故事流传，刘老师在科学哲学领域耕耘了多年。今天二位的对谈，会为我们揭示出更多的细节。下面把时间交给刘老师和潘老师，潘老师会对这本书作一下介绍，再进入二位的对谈，大家用热烈的掌声欢迎两位嘉宾！
潘涛：各位老师、各位同学，很高兴跟大家分享一下这本书好玩儿的地方，很高兴跟刘兵教授一起来对谈，聊一聊这本书的作者有关的趣事儿。“搞科学”的英文叫Doing Science，副标题叫“在哲学的启示下”，今天故意把这个副标题加了一个“？”，是不是需要哲学的启示。
刘兵：今天既然是一个对谈，咱们可以灵活一点，我想插一下话。刚刚你谈的书名有意思，Doing Science，翻译成中文用的是“搞”字，它在汉语的含义特别丰富，跟英文简单地说Doing Science相比，增加了很多中国元素特色的理解。既然想到这儿了，就禁不住想提一个问题。作为一个译者，您在把它译成“搞科学”时，究竟是怎么想的？
潘涛：这个名字我们也斟酌了很多个方案，很多个版本。Doing Science，以前叫“干科学”，以前什么都是干，比如说干革命。更中性一点，可以翻译成做科学，做物理、做数学、做科研，做科学的人用“做”也很自然，但是最后我们选了“搞”这个字。
刘兵：“搞”字显得更生动一点。
潘涛：不光是更生动。很久以前我们就意识到官方的文件里经常用“搞”这个字，把工作搞上去，把生产搞上去，而且我曾经听有关编译部门的同志跟我们交流，说有的文件翻译成英文碰到“搞”字就特别麻烦，中文语境里的“搞”字翻译成对应的英语，而且能够让老外比较明白不太容易。
刘兵：幸好是英文翻译成中文，如果再把中文译回去就译不回去了。Doing这个英文单词，确实不能完全包括汉语里“搞”字的丰富内涵。
潘涛：对，好像有点本土化的味道。其实有一本名著叫《Doing philosophy》，“Doing……”可以做一系列的书没问题。下面稍微介绍一下这位作者——马里奥·邦格。老先生100岁去世，他是1919年出生的，本来是阿根廷人，我们当时翻译这本书的时候他还在，那个时候大概98岁，这个书的主要译者是范岱年先生，范先生也90多岁了。这个书的特色比较鲜明。我这儿（指PPT）选的英文标题是某一篇纪念他的文章，他去世以后国外的科哲界有很多长篇文章纪念他，回顾他的一生。相反在咱们国内有一点平淡，不太有人注意到他去世了。首先说他是物理学家，也是哲学家，他自己认为他既是物理学家又是哲学家，是科学家-哲学家。
刘兵：如果他自己这么评价的话，这个评价就很高了。我们知道有一个典型的例子，当年爱因斯坦出了一本纪念文集，很经典，而且曾经其中的部分内容也有中译文，那本文集的标题是Albert Einstein: Philosopher-Scientist（《阿尔伯特·爱因斯坦：哲学家-科学家》）。至少拉到了跟爱因斯坦同等级别的说法。
潘涛：这方面，他一点都不谦虚。在他眼里，通过这个小册子可以看到，有很多俏皮话在里面，基本上能够被他“瞧得上眼”的科学家、哲学家真不多，除了爱因斯坦、牛顿、达尔文他没怎么吐槽之外。第三个是把他定位成“科学卫士”，叫卫道士也可以，或者叫捍卫者也可以，最后一个身份叫“世界公民”。
刘兵：爱因斯坦也有类似的说法。我听了你的介绍，感觉他这是自觉不自觉、有意无意地要把自己和爱因斯坦拉平的描述方式。
潘涛：是的。当然，他的经历其实还是相当传奇的，我们今天没有办法过多展开，有兴趣的朋友可以到网上搜。他自己有一本自传，写了他的经历。简单来说，他年轻的时候在阿根廷，曾经因为一个事儿被捕过，坐过牢，后来放出来了，放出来跟戴维·玻姆打起交道，因为对爱丁顿的理论有看法，他对很多事儿都有看法，对爱因斯坦和玻尔的争论也有很多看法。他一开始对物理学真下过功夫的，自称的物理学家并不是有水分的，他是实实在在的物理学家，受过很严格的物理学训练。早年漂泊过很多地方，居无定所，在美国好几所大学当过老师，上过课，英国、德国都待过，后来到了麦吉尔大学，相当于加拿大的清华、北大，长期在麦吉尔大学当教授。他很小就学了很多语言，西班牙文、英文、法文、意大利文、德文、拉丁文，他都很懂。所以在这本小册子里，他有很多莫名其妙的斜体字，要么是拉丁文，要么是其他的文字，这些文字他经常穿插着用，一些很怪的术语，给翻译带来一些难度。他就是懂，卖弄一下也很正常，他用得也很自然。马里奥·邦格50年代得了物理学的博士学位，1966年到麦吉尔大学任教授，1992年当选加拿大皇家学会会员，2014年获得路德维希·冯·贝塔朗菲复杂性思维奖，他得的奖并不多。他的荣誉博士学位有12个，很多国家的大学授予了他很多学位。一生中写了500多篇论文和120多本书，相当的高产。当然，他的很多书是很专门的，科学哲学、物理学哲学、生物学哲学、医学哲学都有专著。
刘兵：这简直是把写书当成写论文的模式了。
潘涛：120多本书，我们一生中写120多篇论文都不太容易，他写论文和写书跟生产一样，当然他最著名的书叫《基础哲学论》8卷本。这里稍微罗列了主要著作，其实很多，主要作品在这本书的文献里都有，可以看到也有各种文字版本。有的讲因果性，有的讲物理学哲学，有《心身问题》《发现社会科学中的哲学》《政治哲学》《心理学哲学》《生物哲学基础》等等，我们不详细罗列了。他在很多方面，比如说科学实在论、唯物主义等很多方面都有独特的贡献，也算自成一派，所以他的自传叫《在两个世界之间：一个哲学家—科学家的回忆录》，他自己就用这个名字。这也是一篇纪念他文章的题目（Conjoining Philosophy of Science and Scientific Philosophy），是一篇长文，玩了一点语言游戏。直译成中文都变成了“科学哲学”。一个是科学哲学学科的科学哲学，一个是科学的哲学。他把这两个结合在一起，一辈子就干这件事儿。图上是中文版的封面。
刘兵：这个封面，画的是邦格还是爱因斯坦？
潘涛：原版书的封面不是这样。
刘兵：你们出版者把爱因斯坦的头像贴在这本书上，隐喻着什么？
潘涛：原版书的封面也很有意思，乍一看还看不明白，以为随便找了一个电脑画的计算机美术作为封面。最近我仔细看了这个封面，在封底有一句话解释了封面，我就知道这个封面也是有特殊含义的。封面选的是引力波的发现团队LIGO成果的一张图片，因为在书中引力波是他提到过好几次的一个案例。他经常要讲真科学、伪科学等等很多概念，他认为引力波这个案例后来得了诺贝尔奖，一开始有点像弦论，因为啥都测不到，当然他有自己的一套理论，他认为引力波这个案例说明了它是一个实实在在的Doing Science的工作。中文版用什么封面，我们提出来希望用爱因斯坦的头像，因为他多次举了爱因斯坦的例子，他很为爱因斯坦辩护。类似哲学与科学的关系，有一个很著名的比方，叫做“没有科学哲学的科学史是盲目的”，类似于没有这个就是盲目的，没有那个就是跛脚的。这个封面创作很有意思，把爱因斯坦的两只眼睛抹掉了，有点“盲目”的味道。
刘兵：是讽刺爱因斯坦吗？
潘涛：你们去体会吧，结合这本书的内容去体会，结合它的副标题去体会。副标题可以说是哲学的启示，字面的意思是哲学之光，“要有光”是《圣经》里面的话。简单浏览一下目录，第1章《太初有问题》，这个题目也是套用《圣经》里的话。第2章《科学研究计划》，搞科学就是搞科研，一开始要有问题意识，现在官方也很喜欢说要问题导向，然后要制定一个研究计划，第3章《成果的评价》，第4章《科学与社会》，第5章《公理系统》，公理系统是邦格很擅长的一套工具，这是一般的哲学家玩不来的东西。第6章《存在》，第7章《实在检验》，第8章《实在论》，第9章《唯物论：从机械论到系统论》，第10章《科学主义》，第9、10章是邦格最喜欢捍卫的东西，第11章《技术、科学与政治》。这里引用的话，在范岱年先生写的“译后记”里有比较浓缩的概括。首先他是一个坚定的唯物论者，在现在比较出名的哲学家和科学哲学家里，不是管自称也好，还是被别人封为坚定的唯物论者很少见，不像以前那么时髦了。他主张的是什么样的唯物论呢？他主张系统论、涌现论、整体论的唯物论，或者简称科学唯物论，不是一般的辩证唯物论，他对辩证唯物论也有自己的一套看法。浓缩的概括是，他批评了很多人，而且是直言不讳的批评，康德、黑格尔、贝克莱、休谟、孔德、马赫、维也纳学派、波普尔，批评了他们各自的什么什么论，波普尔的证伪论，库恩、费耶阿本德，否定客观真理的相对主义，胡塞尔、海德格尔的现象论，狄尔泰、马克斯·韦伯、费曼等等都被他抡过一锤子，还有科学知识社会学（SSK）的布鲁诺·拉图尔、后现代主义的代表人物福柯等等都被他在这本书里抡过一棍子。他也不是专门批评他们，是在讲这些事儿的过程中捎带着把他们都抡了一家伙。
刘兵：你能举出他没批评过，但是还属于比较有名气的哲学家吗？还是，有名的人都“在劫难逃”？
潘涛：基本上有名的都“在劫难逃”，至少反映了他确实是博览群书，当然他不会说他们都一无是处，也有肯定的地方。对他们的一些缺陷或者是他看不上眼的地方也很不客气，在这本书里嘻笑怒骂，有的直言不讳，有的带点讽刺性，有的是调侃式的。他的主张是要在系统论、唯物论的指导下来研究客观的物质世界，研究关于物质，比如说包括暗物质的结构状态和变化。他就很不赞同弦论等等，他要提倡公理化方法。既然他捎带上了这么多人，所以说了很多“金句”，我说是金句，有的读者说他是“暴言暴语”，确实在哲学家的著作里不太多见。比如说，他有一句金句，说“大多数科学家都不太尊重这个学科”，指的是科学哲学。又比如说，他批判后现代的拉图尔和伍尔加，他说“他们编出了可笑的故事，搞科学（Doing Science）变成了登记、谈话以求获取权力”。“科学家构建事实”而非研究事实。邦格特别在意科学是要追求新的真理，科学家在建构事实而非研究事实这样的说法他非常不喜欢，类似这样的说法在这本书里经常会被他捎带两句。作为一个铺垫就先说这些。
刘兵：潘老师介绍了邦格生平、他的观点和著作的情况，作了一下概述。我们计划是要谈这本书，为了准备今天的对话我也认真看了一下书，平心而论，就我个人从哲学立场和理解上来说，我不是很喜欢这本书。但是看到后来，联想到今天的活动，觉得有点释然。觉得值得一谈，值得聊一聊，因为这本书确实很奇特，不多见。在今天出的著名哲学家的严肃哲学书里，以这种方式写作是很少见的，当然有的可能还没有译成中文，大多数哲学家不会以这种方式写书。为什么一开始我就问这个译法“搞科学”，是不是说邦格也在“搞哲学”，不同的“搞”赋予了它不同的意味，真有点儿在“搞”的感觉。当然，年事已高，又是一个著名人士，他不是像很多的哲学家做很细致、很完备，甚至有些琐碎的严格的论证，而是在直言不讳，很简单地表明立场，然后“骂街骂人”，再说几句讽刺的话。大致是这么一个风格，这样的书不多见，但是他又立场鲜明。所以这个事儿很值得关注，也挺有意思，让我们可以看到其实哲学家，尤其是能够活到100岁的哲学家。这个事儿本身是不是跟他的性格和愿意这么写书，还能出版，还能翻译成中文，这些成就跟这些有关，否则的话，他要是都那么耐心细致，每个字都琢磨，恐怕写不了120本书，恐怕也活不了100岁。
潘涛：我倒是觉得，这本书和他前面大多数的著作很不一样。你千万不要以为那100多本书都是这种风格。
刘兵：因为他老了，到这个时候可以不管这套了。
潘涛：这本书很特别，我的理解是有点像要用这本书非常浓缩地把他一辈子做的工作串起来。他点到什么事儿，就括号注明来自哪个文献，他以前做过很多扎实的工作，在那些书里时不时也会来几句嘲讽，但是量没有这么大，不像这本书，既然这本书要“搞”一把。
刘兵：搞“过”了，就“搞笑”了。我也同意，此书几乎是对他一生研究的绝大部分问题都有论述，当然由于篇幅限制也不可能把120本书的主题能够浓缩到一本书里说，也不可能再有充分的展开，否则就不是这样的容量可以容纳得下。今天的讨论，一方面是总体的评价，另一方面我们只能就一些具体的话、具体的说法来讨论。今天科学史和科学哲学界的各种观点都有，本来也是“多元”的，各种学说并存竞争的，但今天绝大部分的学术基础都被他批判了。这个学术基础，基本上是建立在我们认为比较权威、比较有影响的一些大家的著作之上，从早期的库恩，甚至更早的，到后期的拉卡托斯、波普尔、福柯，几乎构成了重要的知识基础的理论都被他批判了。如果这样的话，整个学科的哲学基础，甚至于学术基础就存在危机了。当然，也许我们没有感受到危机的深刻是因为邦格这样一本著作传播得还不是那么广，尤其是在国内，所以还没有明确感受到。我关心的是，潘涛在我们这个行当里翻译了很多书，而且是从事出版的专家，他读书的认真程度极其有特色，甚至不像在大学里的很多人还有各种功利考核的压力，要做一些不太有意义的事，为了生存也没有办法。这样一个环境使得他做事比较尽兴，比较认真，可以以接近邦格那样的洒脱的方式。除了这种性格和选择以外，对于整体的观点想提几个问题。坦率地说，我对邦格关注得不够，可能也有过去的一个潜在的印象，因为我不太喜欢他的学说，现在看了这个著作更印证了这一点。另外，就事论事，图片上的这个例子很典型，因为它涉及对建构论、SSK学说的非常常见的一种典型批判，当然各种各样的批判很多，这个典型的批判涉及一个问题，其实我们以前也经常遇到。就我所知，这个领域不管是拉图尔、巴恩斯、布鲁尔等等，建构论这派学说的主要研究者有谁说过“科学家建构事实”，说过这个事实百分之百由科学家主观建构的，而没有背后自然的因素在其中作为要素吗？更多的是别人凭着想象硬把这种说法安在建构论这一派头上了，说他们是在编故事。我们日常就是写一本小说还得有生活基础，也还不是完全百分之百虚构。更何况在研究科学家的时候，关注其谈话、登记、关心学科权力与结构的关系，这确实是一些新的问题，新的视角，我认为这也是有道理的，但是也没有谁说科学“只是这些东西”。他这么一说，好像把建构论归结为这些研究者把科学纯粹当成了“就是这些东西”，这样的说法我不同意，建构论也没这么说过。你立出一个靶子来，再去打这个靶子，这是建构论经常遇到的一种被批评的方式。邦格也是这样。等于我提出了两个问题：第一是您对邦格学术系统的评价和认知是什么？第二是以图上这个例子来了解一下邦格学说？
潘涛：我们可以介绍一下邦格和中国的关系，稍微扯远一点。80年代上海译文出版社就有一套黑皮书，“二十世纪西方哲学译丛”，《科学发现的逻辑》，库恩、波普尔的代表性著作，每人一本，一共有几十种，其中就有邦格（当时译作“本格”）的《科学的唯物主义》，这是他一贯要支持的。我们后来关心非线性科学，关心混沌理论，这样就自然延伸到了圣菲的学派，有了涌现论，都是很新的科学发展，这是80年代以后很新的科学发展。
刘兵：这些学说在当时中国的哲学界影响也很大，“新三论”、“老三论”说的就是这些。
潘涛：对，这些理论当时风起云涌，对改革开放都起到了极大的推动作用，协同学、突变论等，我就没想到邦格把这套理论全融入了他的哲学，他吸收得很快。这是我有点吃惊的。其实更早的时候，注意到他的《科学的唯物主义》只是他众多著作中的一本，于光远主编的《自然辩证法百科全书》里面就有他的专条，好像是殷正坤写的，当时还没有翻译成“邦格”，而是“本格”。他肯定是众多科学哲学家，众多流派中的一派，你也可以叫他是科学唯物论派，或者叫科学实在论派。他的这些观念是终身坚持的，也在发展。我们最早注意到他，是在20多年前，国内外有过多次围绕着“真科学”“伪科学”的争论，那时候发现《哲学研究》上面专门摘译了他对这方面的理论，他的一篇长文“什么是伪科学”，罗列了很多判据，很有意思。他也举了很多例子，这本书里也是直言不讳的，只要不符合中间的任何一条判据就说它是伪科学，比如说弗洛伊德的精神分析，他甚至说这是“垃圾”。
刘兵：关于弗洛伊德的精神分析，在学术界一直有类似的批判，但也不至于说是“垃圾”吧。说“不符合科学、不是科学”是由来已久的，但是也没太大的关系，如果把它定义成“伪科学”就比较有刺激性了。邦格很多时候对于某些已有的概念都是重新给定义，比如说后面专门有一章讲科学主义，他对“科学主义”这个事儿是重新定义了，不是原有的大家共识的理解，而是他的版本，这样就容易造成大家争议的问题，因为大家在不同的定义中去理解同一个名词，一个概念，分歧自然就产生了。
潘涛：范岱年先生跟邦格直接有个人交往，不光是在学术会议上，邦格90多岁还到北大、清华来演讲过，今天原本的主持人王巍老师就接待过他，那次来清华演讲的时候，就是刘兵老师所在的院系。
刘兵：不知道因为什么，那次我还真没在，没听着。
潘涛：他的中国之行写入了自传，北大、清华、中央党校、中科院他都去讲过，也上了长城、去了故宫等等。范先生跟他有直接交往，而且到了麦吉尔大学，熊伟一开始想作邦格的学生，后来种种原因没处好关系就换了老师。范先生跟他有直接交往，邦格也送了很多文章给他，上海社科院的吴晓江老师在80年代也跟邦格有通信交流，范先生、吴晓江都零零星星翻译过他的单篇文章。武汉大学的桂起权老师曾经在杂志上组织过专题评述他的思想，他的思想的确比较丰富，比较庞杂，也不是几句话能够概括的，只能简单地给他贴一个标签。他跟中国还是颇有渊源的，只是中国传播托马斯·库恩、波普尔的东西比较广。相对而言我翻译这个书不是说完全同意书中的观点，我是跟着范先生学，主要是范先生作，我来把译文弄得更规范一点，我也是一边学一边做，没想到里面涉及那么多的理论，都是点到为止，没时间展开。看到他把这么多名家都给抡了一遍，有时候也确实挺吃惊的，没想到会是这么一个写法。
刘兵：还是我的第一个问题，无非是两件事儿，写法是一种风格，是一种个性，学术立场就涉及观点了。咱们倒过来说，从学术立场的角度您对邦格有怎么样的评价？
潘涛：我觉得他还有可爱的一面，他有什么观点是直言不讳的，喜欢谁不喜欢谁就充分表达。
刘兵：我问的是学术见解，观点。
潘涛：我觉得，他的有些学术见解有一定的道理，有些不是一下子能吃得透，毕竟这里面涉及很多哲学思想、理论体系，有众多的体系，众多的源流，我们也没有那么高深的素养，也只能是“蜻蜓点水”一样把众多体系“点”了一遍。
刘兵：“点”的过程也是鉴赏评价的过程，你不是美食家，但是吃饭总有对美食的感官感觉。
潘涛：比如说他对科学主义的态度是极其鲜明的，他相当明确地肯定他支持科学主义，对他理解的科学主义是非常支持的，谁要是反科学主义，他的有些词儿用的让我觉得吃惊。我们现代的话语里有些词儿不大用了，但是他还照用，说反科学主义就是“反动”的，或者说这是“反革命”。《科学的反革命》也是一本书的名字，是哈耶克的名著，包括费耶阿本德的《反对方法》，或者说“怎么都行”，他会把他们喜欢用的词儿嵌入到他的话语里。如果我们的读者不了解背后的背景，有时候会一下子分辨不出来他自己的立场是什么。他是在捎带人家，还是故意用人家的话来说他自己的东西，他的写法有时候还挺巧妙的。我肯定不能都赞同他的观点，但他也确实是自成一家，有自洽的地方。
刘兵：我只是作为你译出来这本书的读者，既然作为译者，你应该多承担一点译者应该承担的义务。你说，不是都赞成，其中你最欣赏的某一个观点是什么？是你特别赞赏和支持的？
潘涛：比如说，他强调“什么叫真正的科学”。他就特别要强调要围绕事实，强调事实科学，搞科学也好，搞科研也好，一定要去揭示一个什么事实，这是他强调的一点。他强调科学和技术的区别，强调科学很大程度上是无功利的，是好奇心驱动的，他很欣赏从好奇心出发的科学，不像技术那样，可能跟一些公司的利益联系在一起。这是他比较强调的一个东西。既然跟事实联系起来，他有一个概念叫“科学性”，什么样的工作才有科学性，是像科学的或者是不像科学的，他对科学性有一套标准（1、2、3、4、5、6、7），比如说一个研究计划，如果你的目的不是想发现以前不知道的事实，或者说不是想发现关于它们的真理就不值得被称为科学。后现代主义者忽视真理，根本就不谈真理。他经常用诺贝尔奖来作例子，他说大多数的诺贝尔科学奖是授予发现的，也就是授予新的事实真理，或者说是关于事实的真理。当然有很多具体的例子。波普尔主张证伪论、反驳，邦格认为“怀疑、否定、反驳是不生产成果的，真正的成果是要去发现真理”。
刘兵：咱们这样的聊法更好一些。谈一本书，如果两个人都喜欢这本书，就变成了从不同的角度去说如何喜欢了，倒不如有一点分歧，可以引出一些问题的争论和讨论。这次是重新思考邦格这个人，虽然以往有过印象，不太喜欢这个人的学说，还是相对模糊的，这次认真看了以后，我有一个整体评价。我认为，他是一个很典型的老派的科学哲学家。这个老派也是很传统的，他对他那个传统时代以后的科学哲学的绝大部分进展几乎都是持否定的态度。我对科学哲学的限定没有把“新三论”、“老三论”（控制论、系统论、信息论）这些东西也加到科学哲学里，那个算是科学的发展，对于科学哲学这个领域，很多新的发现、推进、观点，他几乎都是持否定的态度。这是我的一个判断。类似这样的学者，无论是后现代，甚至后现代之前，比如说波普尔、拉卡托斯，很难把他们归到后现代里，他们还是很经典的科学哲学家，他对这些人的观点也予以了否定。这样的学者我在国外也接触过，虽然不是很多，但是可以理解。因为就像讲到科学的新观点时，有个“普朗克定律”，说一个新观点被接受往往不是说服了旧观点的持有者，而是旧观点的持有者慢慢都死掉了，新一代的人一开始学的就是新观点。偏偏邦格活得长，旧观点又不死，快到100岁还能继续骂，继续说，所以给我们留下这么一个样本，可能有这样一个因素。
比如说刚才你举的那些例子，这样一个学说，关于事实的科学才是科学，有哪一位科学家，不管是申报基金还是发表文章，或者是作报告会，会说我这个不是事实。如果科学家没那么说，他批评的是科学家还是科学哲学家？科学哲学家去分析科学家，说你做的这个是不是事实，或者是事实的科学，科学哲学家分析是以科学家为对象，如果科学家那么说了可以分析他说的是真还是假，科学家就没有说这件事儿，科学哲学家又可以通过科学家的举止来分析他到底有没有这个意思。因为这些理论批的都是科学哲学家，科学哲学家可能说得不对。实际上科学哲学家是对科学家工作的一种解释，一种分析，换句话说邦格自己的说法也是对科学家的一种解释。比如说他除了批科学哲学家以外，他把很有意思的科学家也批了，这一点特别好玩儿。他批同行，批波普尔、库恩、福柯，这还不够，他还批了费曼，费曼是一个特别有意思的科学家，费曼在以他的方式拒斥他不喜欢的那些哲学，把他不喜欢的那类哲学归纳为整个哲学。费曼有一个特别有名的比喻，说科学哲学家就像研究鸟类学，科学家就像鸟类，那么，鸟类学对于鸟类有什么用处？鸟类是因为学了鸟类学才能生存吗？没有鸟类学，鸟儿该吃、该睡、该飞，一点也不耽误。当然，如果按照费曼的这个分类，邦格也是研究鸟类学，那些鸟类“鸟不鸟你”又是一个循环的问题。他把费曼也归到批判的领域。
他的论证模式和方法很有意思，好玩儿的是这本书给我们提供了一个样本，有时候哲学家也不都那么在时时刻刻按照哲学的严谨，也很意气行事，他没有给出那样一个论证，就说我不喜欢，你这个就是不对。怎么不对？你看我的文章，那个文章我也不知道是不是说得对不对，但是你要不看就不了了之了。他追问，在科学家真正追求真理或者不追求真理，以什么为目的，是为了什么？其实后续的很多研究，包括有社会文化意义的SSK的研究，都扩展了人们对科学的理解。什么是科学？可能作为一个纯抽象的定义很难，分歧也很大，我们面向实际来看，比如说在中国，申请自然科学基金的项目，而且获批的这些人，基本上在这个系统里被认为是科学家。国际上开重要的学术会议作发言的，或者是得到了诺贝尔奖的这些人总是科学家，我们以他们为实例去观察，在他们的工作里这些人也是依据于事实。SSK这些东西是依赖于经验的事实观察得出他们的说法，这里确实是涉及一些导向，除了被称之为对真理的追求以外，还有别的导向。比如现在科学家申请的课题，平心而论，说自己一点也不考虑单位考核晋升的社会压力，纯粹就是为了追求真理，有多少人真正有底气说这个话。这个人不是科学家，做的不是科学吗？这是现实中的科学，也许邦格说的是理想中的科学。
关于事实科学，我们要研究这个问题。我们研究科学也得对于科学的活动基于事实，事实和理想是不一样的，在科学理论里，理想模型和真正的现实的原形不是一回事，在科学哲学里同样也有这个问题，我们得面对现实。这里有没有其他的因素起作用？既然有这些东西，科学哲学关注社会文化，就表明科学哲学要对科学理解得更全面，而且他们也没有否认说科学研究不需要做实验，不是说没有自然的要素。类似这些事情，作为一个科学哲学严格的理想来说，是不是应该可以更严密一些，这样更有说服力。因为这样一个重新的定义，贴上一个标签好像不能解决问题。接着你刚才说的话题，我有这样一些感想。对于后续的人，哪怕一个新进入学界的研究生写毕业论文，发表文章的时候也可能研究某一个大人物，他在作研究的时候也会对这个大人物的思想提出他的某些看法，他认为的不足，这都正常，并没有一个前提限定说只要是大人物的说法就是金科玉律，完全不能够反驳，但是反驳得有一定的规则。在这个规则的限定下，我们怎么看待批评的不同意见？邦格学说占据了一个很有利的位置，第一，他坚持唯物主义，他坚持科学的唯物主义。不管是唯物主义还是科学，在中国主流的意识形态里都是被弘扬，被强调的。但是在中国后来的科学哲学领域，这么多学派，这么多学说进入以后被接受，被传播，被讨论，其中虽然也有邦格的学说，但是他的学说确实一直没有进入核心的关注焦点被讨论。第二，既然有这么多的有利条件，为什么没有利用这些有利条件而得到突出的关注呢？是不是也需要有一个解释？我们只看中国也狭义了，还要放眼国际，在国际的科学哲学界，邦格的科学哲学也不是那么热门，尽管批库恩的人多了，但是库恩著作的影响力在整个人文社科领域都是稳居排行前几名的位置。为什么邦格的批判在那个领域也没有受到这样的关注？这个事情，是不是可以分析一下背后可能的原因？
潘涛：据统计，邦格的引文数据在某几个圈子里的引文量高居前几名。
刘兵：哪几个圈子？
潘涛：科哲的某几个分支，有人统计过。他自己也觉得，他很重要的一些著作不被重视，确实有失落感，他花了那么大力气写了那么多著作，主流的科学哲学界对他好像不太重视，没太把他的著作当回事儿，这是很明显的，包括在国内这么多流派里，科学唯物主义派居然也是比较边缘的，好像也没有引起官方的足够重视。当然，他有点儿“老言无忌”，他的“棍子”抡到的地方，他也不在意主流官方话语，就是表达自己的观点看法，他对很多问题的解说很有意思。他的有些看法，他自己坚持的一些标准相对比较老派，比较传统，比如说他对技术的新发展是看不惯的，他说“科学如果私有化了，科学计划就变成了技术冒险，既不管道德也不管公众利益。”他说“技术成果是可以申请专利的，科学程度是不能跟专利对应到一起的。”等等。
刘兵：现在的大学、科研机构鼓励科研人员申请专利的可不在少数，这也是现实。后来有科学家背景的科学哲学家，在写科学文化、科学社会学时用真科学（real science）的概念，至少是面对现实。邦格更多的是在自己的头脑里构建了一个非常理想化的科学模型，处处把别的科学哲学家的观点拉出来，不是和真实的科学相比，而是把这些科学哲学家的观点和他自己头脑里构建的理想的科学相对比，发现不一致的时候就说这些科学哲学家不对。反过来说，也许另外一件事他没有做，如果他把自己头脑里构想的那个科学的理想化的模型跟真实的科学做一个对比的话，有可能发现这里面有很多不对应的地方。这件事很有意思，也值得我们去设想，甚至我觉得这也是他的学说在后来没有成为过多地被主流关注的一个重要因素。他讲科学要有新发现，其实科学哲学做一个研究也得有新发现。我这个人相对来说比较保守。有时候过于强调创新，不一定处处都对，有时候保守有保守的优势和好处。科学哲学的发展，我们能够记住的这些大家的名字，每个人都有他的“新知”所在，这些新知能够解释新发现的、过去没有被注意的问题。如果我做一概要的评价，我会说邦格的症结就在于现实的科学跟他头脑中建构的理想的科学模式不一致，而他那个模式是建立在更传统的科学认知的基础之上。这是不是一个重要的原因？
潘涛：这也是一方面。当然，他有一套他概括出来的要素集，或者说是公理系统，有他自己的一套方法。他举的很多案例倒也还真是现实中的科学家，很多诺贝尔奖的成果，这些案例都是实实在在发生的，他要用这些案例来佐证他的一些判据。
刘兵：在人文社科领域，你要佐证某件事情，根据案例来佐证，这个事儿总可以找到案例。关键是你佐证的只是你想要佐证的，比如说你有一个观点，我去找一个案例来支撑这个观点，这个案例是可以找得到的，你不能因此就说你的这个东西是百分之百真实的。因为基于同样那个案例，换一个理论视角，也可以从那个案例里发现另外一些东西。它同样也可以支撑跟你观点不一样的东西。同一个诺贝尔奖的项目，可以说科学家是按照什么规则发现了一个新的东西。换个视角，也可以从建构论的角度看到利益之争的东西，我从那个案例里也可以找到相关的事实，也支撑了我的观点。各种观点都可以找到不同材料来支撑，如果一定要比下去，你认为哪个支撑更合理？换句话说，没有一个唯一的证据是对的，它们都只是对复杂问题的不同解释而已。邦格有一个问题是排他，他之所以批评了那么多，隐含了所谓的一元论。也就是说，关于科学哲学这个事儿，真相只有一个，而这个真相就是我这个理论，所以跟我这个理论不一样的东西我就要骂，就都有问题。其实在科学哲学领域里，现实中也从来没有出现过某个理论一统天下的局面。
潘涛：这个书好玩儿的地方，确实挺多的。比如说有一节专门讲科学争论，他说科学争论是好事情，非常正常的事情。区分科学的研究计划和非科学研究计划也是评判的标准之一，他愿意公开接受批评，科学批评是研究者所寻求的。阿西莫夫称有一类批评叫“内部异端”，他不喜欢的另一种异端叫“外部异端”，来自外部异端是科学姿态的敌人，他用的措词是很直白的。你在科学内部怎么批评、怎么争论，都没问题。
刘兵：他在这里加了限制，有些人可以批评我，有些人不能批评我。如果有这个限制，可以把他不喜欢接受的批评归于是来自敌人。而他想接受的，就把他归到内部异端。
潘涛：比如说SSK，他认为这是外部异端，这些人不是亲科学的。他对默顿是有点欣赏的，因为默顿是老派，认为他的科学社会学是亲科学的，属于内部异端，有争论是可以容忍，可以理解的。
刘兵：这个分类方式，是不是就有点问题了？
潘涛：他认为，外部异端批评科学的目的是破坏性的，不是建设性的，有点想颠覆科学的味道。
刘兵：你刚才举的例子很有意思，他有点自我矛盾。他强调争论是科学研究的必要，却又加了一个限制，相当于有的争议可以，有的争议不可以，具体哪个可以，哪个不不可以，是取决于我对于争议的对手是不是敌人的划分，这个划分有什么标准呢？没有。
潘涛：比如说他举了一个例子，麦克斯韦批评安培当时对超距作用的电动力学，这属于内部异端。爱因斯坦对经典力学的批评也是内部异端，这都没毛病，包括史蒂芬·杰伊·古尔德的一些断言都没问题，因为这种“批评为更深刻、更全面的理论，以及更新奇的实验铺平了道路”。外部异端他又举了几个例子，一个是法兰克福学派，这是破坏性的，“著名的作家”（他如果用著名的、伟大的词儿，我们要想一想他是不是真认为著名和伟大）米歇尔·福柯、布鲁诺·拉图尔这些人发起的战役，他们攻击默顿，这是外部异端，是破坏性的批评。另一个例子，对20世纪上半叶苏联哲学家对“资产阶级科学”的批评，他认为这也是有害的，反而“阻碍了所谓的社会主义阵营的科学发展”，当时的苏联批评资产阶级科学，他也是很反感的。
刘兵：刚才你举的这个例子稍微分析一下，很说明问题，都搅在一块儿了。反过来说，假设我站在福柯的立场，关于福柯的争议很多，但是他的影响显然比邦格要大，不管是影响范围还是影响程度。如果福柯也接受了他这样一套分类系统，他会说，邦格对我的批评属于有敌意的、外部的异端，那你的存在对我来说没有意义了。这个逻辑同样也可以存在。也可能说只有我儿子对我的学说不满意回家抱怨几句，这是内部，不是反对爸爸。这个事情的逻辑划分，就有问题了。你怎么划分内部、外部？这是一个核心。换句话说，敌人是真正找你的毛病之所在，如果是敌人，有敌意的话，这个批评可能对你是真正有修改意义的和正面意义的，你怎么能说这不是一个正常的、需要的批评呢？换句话说，只有那种伪善意、假惺惺、不伤及友情、不伤及感情、同一个阵营的不疼不痒的东西，这对学术的发展未必有积极的意义。以这个例子，我们也可以分析出很多。咱们说回来，这本书还值得读吗？我可以努力找出一些它值得读的特点。因为它很奇特，不多见的大哲学家以这样一种方式写的书，让我们增长了见识。其次，不是我们读那本书就一定采取同一种方式，尽可能多地吸收掌握，拼命地使劲儿去理解他的观点，但是我们可以从中发现存在的问题，发现可以进一步延伸思考的问题，这也是一种很有意思的读书方式。恰恰由于这本书论及的东西这么广，有些东西又没有充分展开，留下了很多可以让我们思考的问题，包括批判式的语调，批判式的立场讲述的很多问题，可以给我们拓宽一些思路。换句话说，我们站在他对立面的立场，不把他当成敌意的，把他当成一个可以去思考的，可以合理存在的一种批评。这种批评的价值在于可以让我们去把没有想明白的事情想得更清楚一些，这是有利于学术发展的。从这个意义上来说，这本书是值得去读的一个理由。但是读这本书跟读另外一本书的感觉不一样，比如当你读福柯的书，读拉图尔的《实验室生活》，那样一种触动和颠覆感我没有在这本书里感觉到。在科学研究里他强调说要有新的发现，那样一种颠覆感恰恰在科学哲学的研究里给你一种新的发现的震撼，但是在这本书里只有对传统的某种理想的坚持，反而缺少了新的发现。
潘涛：这本书里面确实有很多字句高度浓缩，有很多背景没有时间在这本书里披露出来，他的很多断言没有办法充分展开这个断言是怎么得出来的，所以他是用这本书把以前的众多著作串起来的。
刘兵：这本书是在去世前哪一年写的？
潘涛：基本上是最后五年。
刘兵：是不是自己感觉时日无多，赶紧能写多少就写多少。
潘涛：那是肯定的，其实在这本书之后还出了书，出书的过程中，作者写成稿子交到出版社，出版社还要时间打磨，如果到了90多岁再写大部头的书恐怕也不太现实，但是如果你期望读者去消化他120多本书（很多都是大部头、专论），那么多的推导、推理，要看这些众多结论是怎么得出来的，我理解这本书是一个“药引子”，到处都是括号文献。
刘兵：这个“药引子”太猛了，比常规的一剂药的剂量还大。他年纪这么大了，说不想把这120多本书里的精华全部传承下去，也不可能，因为整个哲学史没有一个人会把这120本书的容量被人写进哲学史里，总需要有所选择。我觉得更合理的策略应该有一些精选、重点去解说，把没说清楚的问题说尽，否则的话，到处都是问题，反而让读者不知所措，不知道哪些是你的精华。是不是这样一个问题？
潘涛：我倒觉得无妨，读者对他讲的哪一段感兴趣，他给出了详细的文献，你就可以继续追。
刘兵：这又是理想化，这样的理想化不是好的传播策略，有取有舍才有得，什么都舍不得，可能最后什么都没得到，什么都想传播，最后可能什么都没传播成。对于普通人来说，吃满汉全席不是一个合理的选择，看着很丰富，其实吃不了几口，反而最精选的东西才能真正享受到精髓之所在，虽然它形式上没有那么丰富。
潘涛：这个“药引子”通过正文和后面对应的几百篇文献，可以很明显地看到邦格名下的文献，他认为相对比较精华的几十篇，通过这个小册子的引文串起来，通过引文，从最早的1944年到最晚的2016年，有几十篇。
刘兵：科学的事儿要科学地传播，这就涉及科学哲学思想的传承和传播问题。他写这本书的第一目的是给自己做一个总结，还是为了读者设想，让读者更有效地接受我的某些东西？要是写一本书把参考文献都列出来了，让读者去读参考文献，这样的做法从现实的角度会吓倒一大片读者，不敢去读了。如果从为了方便自己学说被继承的角度，就不是这样的写法了吧？
潘涛：他有一个简短的前言，简单概括了他自己的想法。第一句话，“当代的科学研究探讨了科学的大部分方面，但往往侧重答案而不是问题，它们忽略了哲学对科学研究的问题选择、方法论和评价的影响，所以本书是试图克服这些局限，集中讨论孕育产生科学的哲学母体，对研究计划的培育或者阻挠。” 这是第一段。他强调，科学研究有哲学前提，他叫哲学母体，这个母体也可以叫矩阵（matrix）。那个有名的电影《黑客帝国》也叫Matrix。他画了一个插图，一个六边形的矩阵。围绕这个哲学前提的6条边，最上面的是科学主义，顺时针走下来第二个是人道主义，第三个是系统论，第四个是唯物论，第五个是实在论，最后一个是合理性，所以有很多东西都是围绕这个六边形来论证的。他说，本书的另外一个目的是要恢复一个经典观点——科学研究是要探索原始的真理。这确实是他要强调的。为什么？他说，探索原始真理在20世纪60年代被托马斯·库恩、保罗·费耶阿本德挑战了，“他们认为科学家并不探求真理”，因为根本不存在着什么真理。也受到了拉图尔的挑战，建构论者的挑战，“他们认为科学家是制造事实，而不是客观地研究事实”；也受到了福柯的挑战，因为福柯说“科学是另一种政治”。他很浓缩地把他们的观点拎了几句话，然后说他要坚持比较传统的科学观。第三段他说，我又不想恢复传统的科学观，“把科学看成是可靠数据的宝库”。他说，波普尔认为“科学家是自虐狂”，一心要证伪他们自己以前的假说。本书对这些现在比较流行的科学观有很多批评，但是他还是要做一项建设性的任务，不是单纯地想批倒这些人，而是要提出新的科学研究理论，这个理论是他早在60年代就已经开始写了，是两大本的《科学研究》。最后他总结的是，“本书的主要目的是提出一个科学研究观，就像实践科学家实际所做的那样”，要接近实践中的科学，所以倒还不完全像您说的接近他的理想中的科学。
刘兵：我觉得，他把自己理想中的科学不自觉地等同于实践的科学了。因为在批判那些人的学说的时候，不能只是说这个不对，你得说那些人揭示的这些东西究竟怎么不对。因为那些人也可以为自己辩护说，我是面对实践的科学家的实际所作所为给出的这样一些说法。大家是公平等同的，在这样一个基础上才能竞争，否则你只是说这个说法不对，而不说这个说法为什么不对，是很难不能为自己辩护说只有我做的这个才是最接近实践科学的哲学解释。此外，从传播效果本身也需要一个解释。既然你那么接近实践科学家的科学模型，提得那么详细，反而在科学哲学界对你这样一个模型不怎么接受。这个事也需要解释，这也是问题。前面第一句话说，那些学说只关注答案，忽略了问题。没有问题从何谈及答案呢？答案的前提是，有问题存在才能给出答案。否则，逻辑上是不通的。
潘涛：他认为，他们过分关注了答案。他要从问题讲起。
刘兵：但那些学说对某一个学问的进展也是真正提出了新的问题，反而坚持所谓传统的东西倒没有新问题的发现，而只是坚持了某种立场。
潘涛：对。说来说去，他的立场还是蛮鲜明的。很多名人，不可能都点个遍，马克思、恩格斯他也多次提到，恩格斯的《自然辩证法》他也提到了，同意的他也明确表示同意，不同意的也明确说明，一点都不客气。比如说理查德·道金斯《自私的基因》，在他这儿都是打“引号”的，一句话就把他“扳倒”了。
刘兵：他都没意识到这里有一些矛盾，道金斯跟他所赞同的那个科学主义非常接近，用他的分类里说是“内部的”朋友，因为他不喜欢，就把道金斯也推到“外部”了，也要打上“引号”，骂一骂。可以设想一下他的学说怎么被传播，怎么被接受。敌友不分了。
潘涛：他有点小抱怨，也正常。他说，怎么我写了这么多大部头的书，你们怎么都不读呀？不管你是批评也好，还是赞扬也好，你得先读。
刘兵：被忽视，是一个最大的悲哀。
潘涛：后来他出书没问题，他成名了，早年被拒稿。这里讲了一个他亲身的例子很有意思，“关于世界的真并不证明它的实在性”，他曾经写了一个对话，1954年写了一篇对话，《海拉斯与费隆诺斯的对话》，其实是引导大家要注意这个对话，一般人可能不知道，这个对话投给了当时《心灵》杂志的主编赖尔，这个主编说，很喜欢这篇文章，但是不能登，杂志没有刊登对话这样的政策，因为它是对话体，就像我们今天的对谈一样，他设想了两个人虚拟对话。所以他就来了一句打惊叹号的话，他说“柏拉图、伽利略、贝克莱何其幸运”！
刘兵：有点很酸的感觉，柏拉图对话很经典，伽利略的对话很经典，反过来他举这些事儿，人们也可以有不同的解释。现在的学术刊物不刊登对话体的东西可以理解，但是偏偏说还很喜欢。如果站在不同的立场来解释，说赖尔虽然表示非常喜欢，但是直接的目的还是我不能登，这个目的达到了还不得罪你，倒比很强硬的说谁怼谁的策略在为人上更合理一些。
下面留点儿时间给同学们提一些问题。
主持人：感谢两位老师刚才的对谈，这个对谈非常有意思。两位老师站在略有区别的立场上，对这本书进行了多方位的解读，我们对这本书的认知会更加深刻。下面进入提问环节，在座的各位同学和老师有什么问题，欢迎和两位老师进行分享和交流。
刘兵：不一定非得直接跟这本书有关，根据我们今天的谈话联想到相关性的话题都可以聊一聊。
提问1：我想接着刚才两位老师谈的内容，说一下我自己的看法。这本书我还没有仔细读。老师刚才说邦格观点传播效果有限的问题，我在想是不是这本书本身的观点不是反直觉的观点，不像拉图尔这些科学哲学家（科学社会学家）的观点带给我们比较大的冲击，而邦格的观点更接近于我们传统上对科学界的刻板印象，不管是公众的刻板印象还是科学家对自己认知的刻板印象，他们跟邦格塑造理想的科学世界的模型是比较相似的，邦格的观点可能在自然科学界的接受比在我们做科学，或者做STS的学界接受得更顺畅一点。我自己因为是在做STS，我是拉图尔一派的，作为立场相反人，这本书对我有一定的启发。我们现在做STS一直在往一个左的方向发展，我自己也在往左的方向发展，在这样发展的情况下，必然会出现向保守的方向回摆的振荡，所以这本书也是一个比较合理的作品。
刘兵：我来回应一下。第一，你站在拉图尔这一派的立场在作相关研究，某个时候顾及一些不同的声音、批评，甚至于质疑，对于自己工作的完善，思考得更深入，显然是有意义的。你刚才说的话有几个概念值得警惕，你说到了反直觉。我觉得，这不是反直觉的问题。直觉是什么？直觉是心理本底的、质朴的，近似于应激反应的东西。实际上那些学说确实有新意，那些学说是对人们在受过了一些教育以后形成的缺省配置的颠覆，而不是对直觉反应的颠覆，这个区别会很大。因为毕竟大多数人在传统教育的模式下都有一个定势，受到了一些影响，形成了本底的基调。第二，你谈到了科学家可能在朴素的理解里跟邦格那种传统的、经典的对于科学的认知有相近性。这一点是很明显的。由于邦格又强调科学性，这里也还有一点差异，可能它相近但是未必相同，甚至很多科学家也未必会这么认同。为什么费曼他也批评，其实费曼不是没有哲学观点，他就形成了反对某些所谓打着哲学旗号的东西，这些事情本身也很有意味。所以这里有相近性。如果那样说的话，只以科学家怎么理解科学来作为满足一切的标准来说，确实就不需要科学哲学家了，科学哲学家就是没有用的。我们也可以用费曼的那句名言类比来说，如果只以鸟类的生存作为需要的话，这个世界根本就不应该有鸟类学。我们反而应该思考的是，这个世界上有鸟类学这件事的合理性，换句话说，恰恰是因为鸟类学提供了鸟类自身所做不到的一些事情，成为它的合理性。科学家本身由于他的工作的各种限制，不会专门深入思考科学本身，这恰恰是留给科学哲学家生存、工作的意义和空间。
潘涛：回到这本书最后的“尾声”，有几句话浓缩了他的观点。扯了这么多事儿，跟着他跑的话，不容易弄清楚他到底想说什么。他说，哲学与科学这两者之间缺乏联系对两者都是灾难。总而言之，说了这么多，“大多数的现代哲学家要么断言科学和哲学是相互独立的，要么是主张一个应该支配另一个。”他自己的立场是一句话，这句话回到他1957年的一本著作，一个口号。他主张，“科学地哲学化，哲学地趋近科学。”他认为，这两者之间最好有这样一个关系，不要完全割裂开来，否则对两者都是灾难。他举了很多历史上的例子，历史上有一些大哲学家，比如说洛克“有胆量”写一本论人类知识的书，但是他有生之年在自己国家刚刚发生的科学革命，牛顿力学、天文学的诞生好像跟他没任何关系，这样的科学家他是瞧不起的。
刘兵：你想，实际上这个科学家或者科学家的影响、社会地又是什么样呢？
潘涛：自然有他的影响，像马克斯·韦伯也是大家，你写了那么多书，有那么多的演讲，当下你的国家正在要发生的世界动荡，世界大战，各种革命等等，好像对他也没有任何影响。
刘兵：按照这种标准，所有的例子都可以举出来。
潘涛：虽然他点评了马克思，但还是比较赞同马克思的，归结到他为什么主张科学唯物论。
刘兵：按照这样一个逻辑，还可以说他临终之前都没有关注到即将发生的俄乌战争呢。这种例子可以举出无限多了，不是一个非常直接相关的问题，人不可能什么都谈，举例子也要有一定的逻辑和规则性。
潘涛：反正还是挺有趣的一件事。
刘兵：这是一本很有话题意味的书，虽然不是很有系统的论述。
主持人：刚才我们讲到了很多，刘老师提到了反身性的问题，我们反过来把科学哲学界当作“科学界”，他自己写了这么一本书，他的学派本身的遭遇到底是说明了他的观点正确还是说明了他的观点的错误？如果按照他的观点来看，跟他反对的全是异端，并且是糟糕的异端，但是在他的反对者看来我们正好践行了相对主义的想法，你的参与提供了更多的理解科学，我们科学哲学界的理论就在这里体现了。如果把科学哲学界当作“科学界”来看，邦格本人的遭遇符合他自己对科学的认知还是不符合？
刘兵：当你提这个问题的时候，已经蕴含了一个前提，即某一个观点是有对和不对。关于什么是真理他不断地纠缠，他强调追求真理可以提，但是你说的真理是怎么定义的，包括他说，科学家是追求事实的科学，也可以，但是你这个事实是什么意思？在哲学研究里，这个概念前提的明晰性非常重要，否则的话大家按照不同的理解就差得多了。这里所谓的正确和不正确的观点，同样有这个问题。我们可以反过来这么说，你后面的说法更可接受了，恰恰可以这么解释，邦格这样一种论战式的极端导致他缺少盟友，也影响了他的学说传播和被接受。换句话说，那些被他抨击的对手，这里很多人反而相对他的学术态度要平和一些，可以容忍跟他们不太一样的东西，更践行了在问题争执上可以存在着不同的解释。这个不同的解释可以再附加上一层：当对一个事情有不同的解释的时候，恰恰说明了这个问题的复杂性。往往只有最简单的对象，最简单的问题，也许有可能只有一个最简单的答案。对于复杂的问题，尤其是涉及人文学科，历史上为什么一直在争论，一直有很多答案，恰恰因为它面对的是更复杂的问题。物理学研究一个例子，这里有很多的简单化，比如说可以把它理想化，可以是没有生命的，可以是没有心灵的，没有各种社会关系的，甚至于把它放在真空中的状态，在一个特定的模型里可以有一个明确的答案，但是在一个更复杂的社会环境里，一个人，有思想的东西，有心灵的东西，有生命的东西，有社会关系的东西就纠结出后续扯出来那么多利益、权力、社会的，对这些东西没有一个简单唯一的答案是很正常的，恰恰说明这些东西的复杂性。他的对手在这个事情上反而占据了相对有优势的地位，使得他们的学说也更有生命力。这是我的理解。
潘涛：简单概括一下，论谁对谁错，或者哪个观点对哪个观点错肯定是各有各的想法，仁者见仁，智者见智。邦格自己也强调了，他是喜欢多元化、多样化的观点，他不喜欢“一统天下”的观点。
刘兵：实际上他写出来的，不是这个表达的效果。
潘涛：比如像苏联，如果用一种主义统一所有的学科的话，他是坚决反对的。我们就理解成，这是一个“哲学家—科学家”或者一个百科全书式的学者对他的一生众多著作的一个“药引子”就够了。至于咱们喜欢哪一块儿，不喜欢哪一块儿，或者深究哪一块儿，是下一步的事情。
提问2：邦格比较喜欢公理化系统，用公理化的思想来研究科学，同时我又看到他好像反对弦论，他认为弦论只是一种精美的数学，并不是坚实的物理，反映真实的世界。邦格对于数学和真实的物理之间的态度是什么样的？他还说，用物理化的思想来研究世界，那样的话，如果没有数学的支持怎么进行公理化的推导？就像牛顿写《自然哲学之数学原理》，他也是公理化系统，但是里面有很多的数学推导。他怎么能把数学撇出物理世界呢？
潘涛：简单地说，他认为弦论吸引了那么多优秀的科学头脑，包括冷核聚变等等，那么多物理的好脑子都用去做这个，做了几十年，不像引力波还做出了点名堂，弦论最后没办法检验。他比较传统，如果这个物理现象无法检验，又不像爱因斯坦那样先有一个预言，预言又得到了证实，这些传统的判据做几十年都做不出名堂来，他认为这是瞎胡闹，说它伪科学算是轻的了。包括平行宇宙、多世界，他认为这些都是扯，或者说是科幻小说。
刘兵：这个问题很尖锐，这个问题恰恰反映出了邦格自己身上内在的矛盾。一方面从他对科学的研究来说，他也有很强的分析哲学的基础，所以会有很强的形式化、公理化、体系化的东西，这背后也有更传统的依据，他经常会举例子来说牛顿的《自然哲学之数学原理》是一个公理化体系成功的案例等等。这样一种理想化的坚持，有时候又会跟其他的科学性出现冲突。当出现冲突的时候，他又强调事实的科学，这里也有功利性的东西。比如说长时间不能发现新的事实，只是一种纯理论的探索，不能够被验证等等，他又认为这不对了，这恰恰反映了他不同的判据和坚持的前提之间的矛盾性。其实很多科学史的例子，不同的研究方法至少给出了可以重新复兴的空间。在科学史上很多东西沉寂了很久又重新复兴起来，恢复了新的生机，重新又发现，这就不是特别功利化的目标。“功利化”有两重意思：第一，潘涛老师提到的申请专利，那是获得当下的经济利益。马上就得到一个实验的验证，得到一个确切的结果，这是得到另外一种回报，也是一种极端的功利化主义。比如说平行宇宙、多世界、弦论，当他这样说的时候，是否顾及到在真实的科学界这些东西是不是存在着，科学家是不是在做。第二，作为一个科学哲学家，你是不是应该来研究真实的、真正的科学界，而不是只是研究头脑中建构的理想的科学界。真实的科学界有那么多做弦论，那么多做平行宇宙研究的，按照这种标准，引力波那么多年得不到验证，STS领域像柯林斯多年就研究这件事情，如果按照这种标准，引力波早就应该成为“伪科学”了，但是多少年以后又成为这本书的封面，这也不符合他的理论，多年来根本验证不了，是悬而未决的东西。你怎么又知道某一个理论哪一天会怎么样，一定就有结果或者没有结果。真正的科学研究在历史上，去看那些期刊的论文，理论的猜测，绝大多数都是没有结果的。真正经常作为案例去说，甚至被写入教科书的，只是实际的科学研究中的极小的比例。隔壁就是图书馆，以物理学为例，物理学随便一个期刊，上百年发了多少篇文章？如果那些东西都能达到邦格这样的理想化标准，我们的历史得写多少卷，有这样的历史吗？教科书得多厚？实际上都没达到这个标准。这个反而是真实的科学界的对象和现状，这跟他那个理想化就是不一样，这恰恰反映了一个内在的矛盾。
主持人：
今天时间有限，非常感谢二位嘉宾刚才精彩的解读。邦格作为科学哲学界那一代人当中硕果仅存的活化石式的人物，库恩生于1922年，费耶阿本德生于1924年，他比他们都老，走得比他们晚。他的科学哲学的思想是非常有价值和值得思考，再次用热烈掌声感谢两位专家对这本书的解读。今天的活动由清华大学国家大学生文化素质教育基地主办，同时由清华大学图书馆、邺架轩阅读体验书店、启真馆图书协办，在此对合作伙伴表示衷心感谢。最后感谢来到现场和线上听我们讲座的听众，下一次邺架轩图书沙龙再见！
——全文完——